April 2017

S M T W T F S
      1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
gcugreyarea: (Default)
[personal profile] gcugreyarea
Перебирал я значит в памяти старые посты на эту тему, и вдруг понял - да это же практически реализовали до меня - Виндж со своими Зонами (Пламя над бездной, Глубина в небе, Дети неба). Если представить себе войну Медленной зоны против Края - это примерно оно и будет. Конфликт жанров, так сказать.
Почему, собственно, я тормозил и не хотел затрагивать эту тему - зон с разными физическими законами. Мне казалось, что она делает невозможной серьёзную войну - только локальные пограничные стычки. Это проблема "слона против кита" - победитель всегда определяется средой, где происходит бой.
Но позавчера я понял, как эту проблему можно обойти.

Итак. Чего не хватает у Винджа для моделирования "конфликта жанров"? Баланса. Край во всём круче Медленной зоны - в нём и звездолёты быстрее летают, и компьютеры быстрее считают. Соответственно, Переход точно так же во всём круче Края. О Безмысленной Бездне не говорим, она вообще вне игры.
А если замутить обратную зависимость? Предел плотности обработки информации растёт одновременно со снижением максимальной скорости передачи. И заодно возможности работы с энергией и веществом. Вы можете иметь сверхсвет, сверхэнергию или сверхразум - но не всё перечисленное вместе.

Как этого добиться? Тут спасибо Шумилу, подавшему прекрасную идею:

Я уже писал, что его Зоны - это моя Волна в статике. (Имеется в виду Волна из "Пеpеведи меня чеpез майдан" - Shumil) Только я пpодумал, чем это пахнет, откуда (физические) ноги pастут, а он - нет. Пpоведем pетpоанализ. Почему на Кpаю сложный комп возможен, а в центpе галактики - нет. Пpичина только одна - наpастание сбоев, вызванных квантовыми пpоцессами. (Квантоввые пpоцессы - это случайные, непpогнозиpуемые пpоцессы типа пеpехода электpона с одной оpбиты на дpугую, pаспада атомного ядpа, туннельного пpосачивания электpона и т.д.) Hа макpоуpовне это пpоявляется в понижении пpочности кpисталлов (металлы это тоже кpисталлы), наpастании кол-ва сбоев электpоники, pазpушении полимеpов и вообще сложных молекул. В конечном счете это все сводится к изменению скоpости энтpопийных пpоцессов.
Как с этим боpоться (на пpимеpе электpоники) - пpинять меpы, чтоб сбои на квантовом уpовне меньше сказывались. Т.е. увеличить токи, сделать толще пpоводники и изоляционные пpослойки. А это вызовет увеличение pазмеpов и тепловыделения, что в свою очеpедь вызовет уменьшение тактовой частоты и упpощение схем (кол-ва тpанзистоpов на одном кpисталле.) Типа того, что Пентиум пpидется pазнести на 100 кpисталлов, и вместо пеpсоналки получится ЕС-1066... :(
В биологии - то же самое, но очень замаскиpованно.


Теперь представим, что кролики - это не только ценный мех... В смысле, квантовые процессы - это не только сбои в тонкой электронике, но и возможность манипулировать свойствами вакуума. А свойства вакуума и скорость света - понятия очень близко связанные.
Если же внести в эту модель квантовую теорию сознания Пенроуза, то мы получаем на халяву и другой компонент - джедаев, они же псайкеры, они же ментаты и т. д. Ничего сверхъестественного - просто коллапс волновой функции наблюдением.
А также световые мечи и силовые поля, за которые спасибо уже [livejournal.com profile] led_off: здесь http://led-off.livejournal.com/154294.html и http://led-off.livejournal.com/208084.html достаточно подробно описан процесс.

Итак, что мы получим, приняв эти допущения? А получим мы совершенно чудный сеттинг.

1) Четвёртая зона или зона хаоса. Сверхвысокий уровень флуктуаций вакуума. Стабильное существование твёрдой материи невозможно. Разум может существовать только в виде "душ" - пакетов квантовых флуктуаций, направляемых силой воли. Некоторые души удерживают при себе материю, псевдотело, стабилизируя её своей волей - такие называются демонами. Расстояния и даже само время относительны - они зависят от восприятия. Типичный транспорт - собственное желание куда-либо попасть.

2) Третья зона, или зона фэнтези. Высокий уровень флуктуаций. Твёрдая материя уже может существовать, но машины сложнее арифмометра нерентабельны из-за постоянных скачков напряжения. Все разумные существа и многие животные обладают душами, мозг без души нефункционален. Расстояния уже реальны, но заклинание портала ещё является достаточно простым. Ближе ко дну зоны на планеты происходят регулярные вторжения демонов. В центре зоны путешествия осуществляются на эфирных кораблях - спелджеммерах. В верхушке зоны спеллджеммеры уже нужно делать герметичными, так как в космосе становится невозможно дышать. Да и вообще отчётливо попахивает стимпанком.

3) Вторая зона, или зона космооперы. Средний уровень флуктуаций. Электричество и ламповая электроника уже работают нормально, в середине зоны начинают работать транзисторы, ближе к верхушке - интегральные микросхемы. Души есть у большинства разумных, но уже не могут существовать в отрыве от биологического носителя. Появляются отдельные существа и целые расы, лишённые душ (мутанты, жертвы травм или искусственные организмы). Человеческий мозг является предельно компактной системой обработки информации - ничего существенно более сложного или более быстрого создать нельзя. Световой барьер уже существует, но его ещё достаточно просто сломать или обойти. Особо сильные души ещё могут творить магию, но всё-таки оперировать флуктуациями вакуума проще с помощью устройств, чем собственной волей. Ближе ко дну зоны распространены световые мечи, истребители начинают выть из-за сопротивления эфира, а остроносые корабли быстрее тупоносых (по той же причине). Ближе к верхушке зоны даже работают нанотехнологии (хотя ещё очень примитивные и нестабильные). Типичный транспорт - ближе ко дну безынерционные корабли, ближе к верхушке зоны - двигатели Алькубьерре и индуцированные червоточины.

4) Первая зона, или зона трансгуманизма. Низкий уровень флуктуаций. Возможны носители сознания, более компактные и более быстрые, чем человеческий мозг. Наличие души - скорее исключение, чем правило. Магия/сила/псайкерство почти не работает. Ближе к верхушке возможен сверхчеловеческий интеллект, но всё ещё ограниченный. У дна зоны работают двигатели Алькубьерре, в середине - микрочервоточины, стабилизированные полями Казимира, в верхушке - только червоточины звёздной массы.

5) Нулевая зона или зона сингулярности. Флуктуации отсутствуют как явление. Передача энергии и информации быстрее света в принципе невозможна ни в какой форме. Манипуляция гравитацией невозможна. Разумеется, никаких душ и никакой магии. Сверхчеловеческий интеллект не только возможен, но и повсеместно распространён. Многие планеты кажутся необитаемыми - в действительности они целиком состоят из компьютрониума, каждый атом представляет собой отдельный процессор. Звёзды - гигантские вычислительные центры, работающие на предельной скорости (потому и греются). Мысли местных обитателей непостижимы для более примитивных существ.

Три "человеческих" зоны являются чем-то вроде буфера - гигантской шахматной доской, где разыгрываются колоссальные по временным и пространственным маштабам партии между богами-демонами четвёртой зоны и богами-искинами нулевой. Биологические цивилизации - пешки в этой игре.

Допустим, главные герои ни о чём таком понятия не имеют. Они видят перед собой крошечный кусочек галактики, и уверены, что законы, действующие у них дома - единственно верные и нормальные законы. Это две относительно молодых цивилизации с общей материнской планетой (возможно, Землёй) - которая находится как раз на границе второй и первой зоны. Несколько тысяч лет назад они на досветовых двигателях разлетелись в разные стороны - один колонизационный корабль ушёл в зону космооперы, другой в зону трансгуманизма. Теперь они твёрдо намерены вернуть себе Родину.
Date: 2014-04-22 04:54 am (UTC)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com
Бурные аплодисменты, переходящие в овацию. Надо писать.
Date: 2014-04-22 05:09 am (UTC)

From: [identity profile] darth-wolf.livejournal.com
Логрус против Лабиринта...
Date: 2014-04-25 12:06 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Угу. Причем ни тот ни другой ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ ДАЖЕ УЗНАТЬ ДРУГ О ДРУГЕ.

(no subject)

From: [identity profile] golosptic.livejournal.com - Date: 2014-10-05 07:24 pm (UTC) - Expand
Date: 2014-04-22 06:15 am (UTC)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com
Я так понял у вас Четвёртая Зона - ядро Галактики, а Нулевая - межгалактическое пространство. ИМХО логичнее наоборот - мол в центре Галактики много горячих звёзд потому, что там крупнейшие вычислительные центры. А тёмная материя между Галактиками - и есть тот мир хаоса.
Date: 2014-04-22 11:58 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
С одной стороны да. К тому же в ядре звёзды ближе к друг другу, что в условиях отсутствия сверхсвета весьма важно.
С другой - противоречит астрономическим наблюдениям. Свет от других галактик доходит до нас неискажённым, межзвёздное пространство спокойно и прозрачно - если бы там всё кипело от флуктуаций, выглядело бы совсем иначе.
А вот ядро галактики мы вообще не видим, поэтому туда можно пихать что угодно, не опасаясь попасть пальцем в небо:
В галактической плоскости сосредоточено большое количество межзвёздной пыли, из-за которой свет, идущий от галактического центра, ослабляется на 30 звёздных величин, то есть в 10^12 раз. Поэтому центр невидим в оптическом диапазоне — невооружённым глазом и при помощи оптических телескопов.
Я думаю, "нулевики" живут не в пустоте, а в шаровых скоплениях в гало галактики - там как раз и плотность подходящая, и одновременно зона нужная.

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] black-semargl.livejournal.com - Date: 2014-10-25 10:38 am (UTC) - Expand
Date: 2014-04-22 06:25 am (UTC)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com
То есть, если в двух словах, в "нижних" зонах материя сама по себе нестабильна и стабилизируется только душами, в "верхних" зонах материя стабильна сама по себе, зато нестабильны души. Так?

Возникает несколько вопросов.

1) Что будет с носителем души при перемещении из нижней зоны в верхнюю? Душа умрёт, понятно, а как это отразится на носителе? Он умрёт? Сойдёт с ума? Превратится в зомби/овощ? Или не изменится, а только потеряет возможность вернуться домой (где нельзя жить без души)?

2) Нижние зоны всё равно получаются сильнее верхних. Допустим, маг из фэнтезийной зоны магически создал вещество, физически невозможное в верхних зонах (например, с ядром из 10 протонов без единого нейтрона). При перемещении в верхнюю зону оно распадётся с выделением причём выделится энергия. Это может работать и как оружие, и как товар. Верхняя зона не может предложить ничего равноценного - всё, что она отправит вниз, либо тупо перестанет работать (техника), либо сохранится в целости (примитивная материя). Получается дисбаланс?
Date: 2014-04-22 06:34 am (UTC)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com
Я как недофилософ, сказал бы, что в Нулевой души тоже есть, просто они там вырождаются в эпифеномены. То есть душа субъекта никак себя для окружающих не проявляет, и существует только для него самого.

Хотя нет - автор под душой имеет не философское понятие субъекта, сознания - а "тонкое тело". Считая, что мозг в фэнтези-зоне непригоден как источник разума, а тонкое тело непригодно для думания в космооперной зоне, можно сделать вывод, что большинство разумных существ ограничены в перемещении интервалом шириной в 1 зону.
Edited Date: 2014-04-22 07:03 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-22 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2014-04-22 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-23 04:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2014-04-25 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2014-04-25 10:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-26 07:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-26 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2014-04-25 11:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com - Date: 2014-04-22 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-22 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2014-04-23 07:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] gest - Date: 2014-04-22 09:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-22 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:14 pm (UTC) - Expand
Date: 2014-04-22 06:33 am (UTC)

From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Есть одно замечание:

- это не хардсайфай

У меня всё.
Date: 2014-04-25 04:14 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Самое точное замечание. Расширяю:

Это - не хардсайфай. Это - капустник из десятка популярных фантастическо-фентезийных концепций.

(no subject)

From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com - Date: 2014-04-25 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 04:49 pm (UTC) - Expand
Date: 2014-04-22 08:57 am (UTC)

From: [identity profile] amagnum.livejournal.com
Симпотишно!

Но я согласен с вышепрозвучавшим оратором - это не хардсайфай.

Или совсем перестал понимать, что понимается по хардсайфаем в наше время.
Date: 2014-04-22 02:01 pm (UTC)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com
Хардсайфай в данном сеттинге — нулевая зона. Прям как у нас. Никакой магии, световой барьер и прочая грустнота. :)

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2014-04-22 09:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:15 pm (UTC) - Expand
Date: 2014-04-22 09:09 am (UTC)

gest: (gunter)
From: [personal profile] gest
Да, реально хорошо.
Date: 2014-04-22 09:49 am (UTC)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com
Да, кстати, Боги-демоны тоже должны быть сверхразумами - пусть и построенными по какой-то другой логике.
Date: 2014-04-22 01:59 pm (UTC)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com
Неа.. Боги-демоны скорее гипертрофированное «Хотеть!» и прочий волевой контроль. Разум там опционален.

(no subject)

From: [identity profile] spellingmistake.livejournal.com - Date: 2014-04-22 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com - Date: 2014-04-22 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spellingmistake.livejournal.com - Date: 2014-04-22 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2014-04-22 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-22 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com - Date: 2014-04-22 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-23 04:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:21 pm (UTC) - Expand
Date: 2014-04-22 02:10 pm (UTC)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com
Гм. Представил себе звезду с прилагающимися планетами, траектория которой в галактике — эллиптическая. С изрядным эксцентриситетом, так что её шатает от нулевой-первой, до второй-третьей зон. Периодом обращения в сколько-то там сотен миллионов лет.

Отчего там то разводится всякое магическое зверьё с шаманами, то соответственно первые вымирают, а вторые переквалифицирууются в шарлатанов. И начинается НТР.. в который уже раз. :)
Date: 2014-04-22 02:16 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
А кстати, прекрасная идея! Эпично и вполне достоверно. Использую, пожалуй!

(no subject)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com - Date: 2014-04-22 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 12:49 pm (UTC) - Expand
Date: 2014-04-22 02:35 pm (UTC)

From: [identity profile] spellingmistake.livejournal.com
Идея чудо как хороша!
Ещё добавить какой-то мир, который движется через все эти зоны по кругу/элипсу и будет ещё лучше.
ЗЫ
Боги-духи это, я так понимаю, всякие там Ктулхи и компания?
Date: 2014-04-22 02:46 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Ещё добавить какой-то мир, который движется через все эти зоны по кругу/элипсу и будет ещё лучше.
Лед уже предложил выше. Я принял.

Боги-духи это, я так понимаю, всякие там Ктулхи и компания?
Лавкрафтовский пантеон в эту модель плохо вписывается, потому что он сочетает негуманоидную логику нулевой зоны и негуманоидную физику четвёртой. А тут именно или-или. Или нет ограничений по развитию сознания, или по развитию "тела". Но не то и другое вместе.

(no subject)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com - Date: 2014-04-22 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-22 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com - Date: 2014-04-22 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2014-04-23 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spellingmistake.livejournal.com - Date: 2014-04-26 12:14 pm (UTC) - Expand
Date: 2014-04-23 10:43 am (UTC)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com
Несколько тысяч лет назад они на досветовых двигателях разлетелись в разные стороны - один колонизационный корабль ушёл в зону космооперы, другой в зону трансгуманизма. Теперь они твёрдо намерены вернуть себе Родину.

Тут есть забавный момент. Согласно заявленному сеттингу, т.с.

Что у одних, что у других на бывшей родине их технологии и прочее будут барахлить и глючить. Так как та «на границе второй и первой зоны». :)
Date: 2014-04-23 12:43 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Именно так. В принципе ещё работают - но хреново.
Поэтому после пары вопиющих случаев космооперщики для рейдов туда станут отключать щиты и ориентироваться по приборам вместо подсказок навигаторов. А трансгуманисты - отключать процессоры последних поколений и загружаться в биологические тела.

(no subject)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com - Date: 2014-04-23 01:07 pm (UTC) - Expand
Date: 2014-04-23 01:30 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/
Великолепно!
Date: 2014-04-23 03:58 pm (UTC)

From: [identity profile] celen-me.livejournal.com
Интересно, существуют ли технологии (магия), позволяющие временно повысить или понизить хаотичность в заданном пространстве? Повышение хаотичности могло бы быть частью работы гипердрайва в низкохаотичных мирах (с проблемами для космолетчиков в виде профессиональных психических болезней, с проблемами для технологий на борту, с проблемами для технологий вне корабля, которые могут пострадать от "выхлопа" - и тем не менее единственным способом превысить скорость света). Повышение хаотичности можно использовать и как оружие, может быть, даже очень страшное оружие, из тех, что разрывают душу жертвы на куски. Понижение хаотичности, должно быть, более сложная технология (по принципу: охлаждать всегда сложнее, чем нагревать) - но оно в камерах низкой хаотичности можно было бы хранить технологии или содержать заключенных-магов, что бы немогли разрушить тюрьму силой воли. А в "теплых" камерах ученые-колдуны, напротив, могли бы содержать демонов. А ученые-псионики - колдунов. А ученые-киборги - псиоников.

Другой интересный вопрос - а способны ли демоны и искины на прямой контакт разумов? Видится, что нет. Даже если обеспечить передачу информации между ними через некий канал, не найдется темы, на которую они могли бы поговорить и догадаться о разумности собеседника. Показать, что искины и демоны не проходят взаимный тест Тьюринга можно, поняв, что, похоже, не существует игры, в которую они могли бы сыграть.

Действительно: в классических шахматах, например у демона нет ни малейшего шанса. Но демон не поймет, почему шахматы вообще интересны как игра - для них, жителей миров, где сознание рождает бытие, будет непонятно, почему это конь ходит только так а не иначе. Демон представляет себе коня совершенно по-другому; у демонического коня есть грива, и скачет он по земле четыремя копытами, а фигура, двигающаяся на две и одну клетку для него - какая-то абстрактная ерунда. И даже если наш демон - математик, для него собеседник - искин будет просто автоматом по рассчету математических абстракций, коей является игра в шахматы. Демоны определенно имеют ввиду под "разумом" и "душой" что-то совсем иное.

В свою очередь, в демонических играх будет бессилен уже искин. Я не знаю, как могла бы выглядеть интересная демону игра (мы все же живем с вами ближе к искинами), но раз магия - значит искусство. Демоническая игра была бы искусством, она была бы диалогом, она была бы насквозь лирична и абсолютно гумманитарна, и победитель бы выбирался, исходя из чувств проигравшего. В конце концов, эти все демоны и магия в основном состоят из воли, а воля поддерживается чувствами. И если один демон в игре подавил или изменил чувства другого - он выиграл. С точки зрения искинов это всё - какое-то невразумительное хакерство сознаний на неформализуемых критериях. Ну разве можно счесть разумным существо, которое этим занимается? В общем, у искина ни малейших шансов против демона на поединке басс-гитарисов - потому что искин совершенно не врубает правила поединка.

А если так, то нет никакой взаимной игры богов в этом мультиверсуме, потому что боги, в общем, даже не рассматривают друг-друга как разумных существ. Есть борьба и выживание богов в отвратитетьно хаотичной или отвратительно упорядоченной вселенной.
Date: 2014-04-23 04:09 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Интересно, существуют ли технологии (магия), позволяющие временно повысить или понизить хаотичность в заданном пространстве?
Пока не знаю. С точки зрения сюжета "зонные капсулы", конечно, весьма интересны и обещают множество вкусных поворотов.
Но с точки зрения сеттинга - с ними надо очень осторожно, чтобы не разрушить всю сложившуюся картину мира.
Словом, если нечто подобное и буду вводить, то оно будет крайне редким, сложным и опасным в употреблении. Возможно, невоспроизводимым. Как "устройство для уничтожения Погибели" у Винджа.

Другой интересный вопрос - а способны ли демоны и искины на прямой контакт разумов? Видится, что нет.
Безусловно нет. Хотя бы потому, что им негде соприкоснуться - между ними лежат три промежуточных зоны. Если представить себе прямой контакт нулевой и четвёртой зоны, он окажется крайне разрушительным для тех и других.

Показать, что искины и демоны не проходят взаимный тест Тьюринга можно, поняв, что, похоже, не существует игры, в которую они могли бы сыграть.
Ну, не так всё плохо.
Их ЛЮБИМЫЕ игры, конечно, различаются. Но искины вполне способны к искусству, а демоны - к игре по формализованным правилам.
А промежуточные зоны - игра, правила которой разработаны не ими, но скажем так, неким посредником. Это, конечно, НЕ их любимая доска - но ориентируются они на ней неплохо.

(no subject)

From: [identity profile] mitrichu.livejournal.com - Date: 2014-04-24 08:09 am (UTC) - Expand
Date: 2014-04-23 06:43 pm (UTC)

From: [identity profile] larnir.livejournal.com
хорошо, просто замечательно!
Да, не хард - но красивая увязка всех жанров, если вдруг кому-то надо выйти за пределы... так это ж надо хорошо уметь писать и то, и другое. За одну возможность сосуществования Spelljammer и Traveller - I take off my pointy hat.
Date: 2014-04-23 07:24 pm (UTC)

From: [identity profile] eglenn.livejournal.com
Мне больше интересно, что, выходит, мы с тобою в тандеме одну мысль думали. Экий синхрон.
Date: 2014-04-25 12:05 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Ойнамутииииииил..........


1) Как демоны могут взаимодействовать с "богами-компьютерами"? Они друг-друга даже не заметят. Демоны - не выползут выше "фентези" без того что бы потерять все абилки. Компы - просто не увидят дальше Колодца Эйнштейна. В этой твоей "нулевой" зоне - нет никаких супервычислительных звезд. Ибо любая цивилизация не может выйти за пределы своего колодца. Досветовая экспансия - исключена и нецелесообразна. Как экономически так и эгоистически. Забудь. Сразу.

2) Жуткая каша и мешанина. Особенно доставляет переход. Прыгаем на альбукерке ближе к центру галактики, выходим в открытый космос без скафандра и собираем там Великий Артефакт Всевластья. Тьфу.

Опять же - где центр? В смысле зоны откуда считаем? Если от центра галактики, то крайняя космоопера оказывается зажата между фентези и турбореализмом. Представляешь, корабль в теории умеет прыгать на 100 светолет за прыжок, но в реальности вынужден ползать в полосе в 20 светолет. (я грубо очень беру - сам пересчитай по масштабам, главное - смысл ты понимаешь).

Опять же - с какого перееба у тебя кругом люди? Люди - специфический вид планеты Земля. Сильно сомневаюсь, что найдется еще кто-то похожий. Эволюция штука классная, но тут надо понимать что в основе нашего вида - миллионы отработанных материалов. И отклонение в любом из ветвлений приведет нас к вариациям на тему от сумчатых кальмаров и заканчивая глокой куздрой, как бы это не выглядело.

И так - во всей идее.

Слишком увлекаешься глобальностью, Джей Си. Слишком.
Date: 2014-04-25 01:25 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Как демоны могут взаимодействовать с "богами-компьютерами"? Они друг-друга даже не заметят. Демоны - не выползут выше "фентези" без того что бы потерять все абилки. Компы - просто не увидят дальше Колодца Эйнштейна.
А как мы сейчас вычисляем наличие планет у дальних звёзд, при том что сами не вылезли дальше Марса? Наблюдением. Взаимодействовать - через посредников.

В этой твоей "нулевой" зоне - нет никаких супервычислительных звезд. Ибо любая цивилизация не может выйти за пределы своего колодца.
Чтобы превратить СВОЮ звезду в вычислительный центр, не нужно даже систему покидать.

Опять же - где центр? В смысле зоны откуда считаем? Если от центра галактики, то крайняя космоопера оказывается зажата между фентези и турбореализмом. Представляешь, корабль в теории умеет прыгать на 100 светолет за прыжок, но в реальности вынужден ползать в полосе в 20 светолет. (я грубо очень беру - сам пересчитай по масштабам, главное - смысл ты понимаешь).
Вот почему некоторым так лень открыть даже Википедию?
"Диаметр Галактики составляет около 30 тысяч парсек (порядка 100 000 световых лет, 1 квинтиллион километров) при оценочной средней толщине порядка 1000 световых лет".
Нулевая зона начинается за её пределами, так что не считаем. Четвёртая зона сравнительно мала.
"Галакти́ческий це́нтр — сравнительно небольшая область в центре нашей Галактики, радиус которой составляет около 1000 парсек и свойства которой резко отличаются от свойств других её частей".
Итого на "человеческие" зоны остаётся 14,5 тысяч парсек.
Если принять, что они равны по ширине, то ширина каждой зоны будет порядка 14 тысяч светолет. Хорошее такое "зажата".

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2014-04-25 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 09:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com - Date: 2014-04-25 10:05 pm (UTC) - Expand
Date: 2014-04-25 12:31 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Прочитал камменты. Выпал в осадок. Долго нашаривал челюсть.


Ребята. Это я люблю космооперу? Это вы тут типа за "жесткую научную фантастику"???????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111111111111111111111111111

Да вы шутите????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я - как "в гостях у сказки" побывал.

Честно скажу - подобную книгу даже с полки доставать бы не стал. Ибо это что-то в духе Гуррен Лангана, нечестиво совокупившегося со столь любимой (синдром утенка, дружище, таки довел тебя до цугундера - ты уже не в состоянии придумать ПОЛНОСТЬЮ СВОЮ КОНЦЕПЦИЮ) Джей Си вселенной Культуры. С ее "медленными зонами".

Блин.

Народ.

Хватит ваять фанфики, бога ради. а?

Придумайте что-то свое?

И учтите, что гораздо эффектнее и эффективнее - что-то лаконичное, а не масштабы Гуррена.

Вон, З-ХИ у Лукьяненко: одна-единственная деталь. Джамп. Все. Уже завязка.

У Вебера - клин импеллера и гравитационная магистраль. Больше, в прицнипе, ничего лишнего. Зато книжки интересные даже не смотря на все косяки.

А тут - и фентези напихал и богов-компьютеров-демонов и эльфов на спилджаммерах, гребущих в космосе ластами.

НАХРЕНА?

Зачем создавать натуральный капустник?

Неужели сложно сделать ЛАКОНИЧНЫЙ МИР?

Если уж твоя идея - создать "клэш" цивилизаций - так и решай эту идею, а не ударяйся в оголтелое миротворчество с масштабами "когда-то я создал небо и землю".
Фантастическое произведение интересно своим внутренним конфликтом, а не фоном к этому конфликту. Блин!
Date: 2014-04-25 12:55 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Классику не помнить - стыдно.
Зоны - это Виндж.
При чём тут Культура Бэнкса?

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2014-04-26 09:46 am (UTC) - Expand
Date: 2014-04-25 04:25 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Еще один косяк нашел. Вообще прекрасный.

Видишь ли, несколько тысяч лет для космооперы и для трансхумов - это две ОГРОМНЫЕ разницы.

Вот у тебя тяга-то к нездоровым масштабам.

Космооперные граждане натыкаются на землеподобные планеты чаще чем на мертвые, колонизируют миры со скоростью тараканов на кухне алкоголика, находят ксеноартефакты и союзников-противников. Попутно - качаясь и качая производство. Масспродакшн во все поля. Ибо сотни планет и миллиарды жителей. Плюс науку двигают сумрачные гении, которым до одного места эти ващи квантовые вычисления. Редз го фаста, я сказал!

А у трансов - тысяча лет это, дай бог, одну системку обжить (ну пиздец же, сигнал от Европы до Земли с минуту идет в одну сторону (точнее не посмотрю - в метро с телефона неудобно)). Да, дружище - в досвете у тебя ПЛАНЕТОЛЕТЫ месяцами летают. В пределах одной системы и с фотонным движком.

Терраформинг - века и века. Освоение новых систем - сотни лет только долететь. А ведь вылетели они не трансхумами. Изначально им надо развиватся, что бы срать на биосферу.

Поиграл бы ты в мастер оф орион 2. Полезно.
Date: 2014-04-25 04:27 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Да, конечно. И шо?

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2014-04-26 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-26 01:39 pm (UTC) - Expand
Date: 2014-04-25 04:51 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Ты мне не пояснишь - чейто твои читатели на меня неадекватно реагируют? Я их вроде как не трогал.
Date: 2014-04-25 04:52 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
А я-то откуда знаю? Видно пересекались где-то. У меня тут разные люди бывают.

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:55 am (UTC) - Expand
Date: 2014-04-26 04:01 pm (UTC)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com
Хм. Забавное подумалось. Совместить этот «квантово-зональный» сеттинг и многоэтажность. :)

Получится этакая многоэтажная галактика/вселенная. К слову, по этой схеме совершенно очевидно, что и где есть так разыскиваемая «тёмная материя» — на других/остальных этажах. :)

Далее понятно.
Хотят «нулевики» световой барьер как-то того.. этого.. - принудительно «раскачивают» материю на квантовом уровне и со скрипом просачиваются к «первым». Где тот барьер уже и не совсем барьер.
И так далее.

Вархаммеровцы соответственно обитают в роскошном двухэтажном (с второго по третий) ярусе, а за быстрыми полётами ходят на чётвертый этаж, обзывая его варпом и матеря на латыни богодемонов. :)
Date: 2014-04-26 04:11 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Не-не-не. Это интересно, но это совсем не то.
Тут как раз изюминка сеттинга в том, что совмещать нельзя - или-или.
А многоэтажная система позволяет относительно просто получить преимущества всех этажей сразу - так как всё рядом, всё под рукой. В итоге люди (как существа принципиально одноэтажные), либо уничтожаются, либо никакой существенной роли в сравнении с многоэтажными монстрами не играют.
Вот это как раз чистейший лавкрафтоверс.

(no subject)

From: [identity profile] led-off.livejournal.com - Date: 2014-04-26 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com - Date: 2014-04-26 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com - Date: 2014-04-26 10:29 pm (UTC) - Expand
Date: 2014-06-17 08:39 pm (UTC)

From: [identity profile] amrunnor.livejournal.com

Одно понятно - нашу галактику надо эльфинизировать!

Всё остальное лишь догадки.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] noldo_ecthelion сослался на вашу запись в своей записи «Кринн как типичный пример третей зоны и очередная ошибка Рейстлина (http://noldo-ecthelion.livejournal.com/105305.html)» в контексте: [...] Если мы вспомним базовую схему http://gcugreyarea.livejournal.com/85403.html [...]
Date: 2016-06-19 05:11 pm (UTC)

From: [identity profile] Вадим Тарасов (from livejournal.com)
Здравствуйте уважаемый Серая Зона.
В общем меня заинтересовала данные идеи (квантовые зоны, и столкновения разных цивилизаций).
После некоторого редактирования Идеии (сверхсвет, сверхразум и сверхинэргию одновременно иметь можно но способ их достижения разный и противоположные фазы слишком трудны, т.е. Демоны могут быть сверхразумны, а искины могут овладеть свехсветом, но для демонов это неприятно и требует большого напряжения, аналогично сверхсвет для искинов затратно и почти неакупаеться, достигаеться это n-мерным пространством).Вышло два основных сюжета:
1)Столкновение через гипер представителей Края и Ядра, в результате которого они сплавились во едино, т.е. те функции которые уже не могут поддерживать фемтотехнологии искинов берут на себя души демонов, а их структура прописывается в материальных телах искинов, по мере продвижения к ядру совместная структура всё больше становиться демонической, в самом ядре демон сохраняет память о структуре искина, как материальное тело искина, сохраняло душу демона, сам разум искина эмулируется демоном, также как разум демона эмулировался искином.
2)Столкновение Космооперы и Вроде как НФ(вроде как потому ,что допущений много) полем боя которых становиться фэнтезийный мир.Точнее их прародина в результате слишком неразумного подхода к освоению Гипера становиться Фэнтезийным миром,почти.

Page generated Oct. 21st, 2017 05:37 pm
Powered by Dreamwidth Studios