gcugreyarea | Как навести порядок на чужой земле

Entry tags:

Как навести порядок на чужой земле

Грубо говоря, все тактики внешней политики более сильных государств по отношению к слабым можно разбить на пять основных категорий.
1) "Метод землян на Тормансе". В чужом государстве творится какая-то неугодная нам мелкая фигня. Идём туда и разбираемся, отделяя агнцев от козлищ, пока она не переросла в большую фигню.
Требуются - профессионалы, готовые умирать на чужбине ради не совсем понятных им целей.
Недостатки - нас назовут агрессорами.
2) "Метод циктов на Земле". В чужом государстве творится какая-то неугодная нам мелкая фигня. Ждём, пока она перерастёт в большую фигню, затем идём туда и всё-таки разбираемся, отделяя агнцев от козлищ.
Требуются - люди, готовые умирать на чужбине ради не совсем понятных им целей в больших количествах, а также сидеть там годами, делая тяжёлую грязную работу.
Недостатки - высокие собственные потери. Нас обвинят в том, что мы не умеем воевать. Есть опасность "увязнуть" на чужой территории надолго.
3) "Метод Эру в Нуменоре". В чужом государстве творится какая-то неугодная нам мелкая фигня. Ждём, пока она перерастёт в большую фигню, затем равняем всё с землёй, не отделяя агнцев от козлищ.
Требуются - совершенно невозмутимые политики, умеющие ждать, высокая огневая мощь.
Недостатки - нас обвинят в геноциде.
4) "Метод Ав на планетах ОЧ". В чужом государстве творится какая-то неугодная нам мелкая фигня, возможно уже переросшая в крупную. Внешнеполитическими манипуляциями (от санкций и пропаганды, до тотальной войсковой блокады) добиваемся, чтобы местные сами эту фигню устранили и отделили агнцев от козлищ.
Требуются - высокая огневая и экономическая мощь, полное господство во внешнем пространстве. Вменяемые аборигены, способные признать поражение и вовремя вступить в переговоры, а не "воевать" до последнего человека. Много времени.
Недостатки - практически нет, если у нас в наличии всё перечисленное.
5) "Метод землян на Гиганде". Сами организуем угодную нам мелкую фигню в чужом государстве.
Требуются - компетентные аналитики и профессиональные агенты влияния.
Недостатки - нас назовут провокаторами и кукловодами. Мелкая угодная фигня может неожиданно для нас перерасти в крупную и неугодную.

Пы. Сы. Поскольку корректно вести политические дискуссии многие посетители этого журнала, увы, не умеют (или не желают), все переходы на реалполитику будут караться баном. На ЛЮБУЮ реалполитику, не только ту что касается украинских событий. Разрешается только обсуждение подобной проблематики В ФАНТАСТИКЕ. В качестве иллюстраций допустимы примеры из реальной истории, но только из девятнадцатого века и ранее. Двадцатый и двадцать первый века, как флеймогонные темы - табу.
Пы. Пы. Сы. Извините, я реально устал.

Flat | Top-Level Comments Only

Можно для особо тупых - кто все эти люди из пунктов 2 и 4?

2 - "Цена чести" Евгения Лысова.
http://scfi-makeworld.livejournal.com/48697.html
Не слишком известная конечно вещь, но я с ходу не смог вспомнить ничего похожего в более популярных произведениях. Если кто предложит более известную иллюстрацию, заменю.
4 - "Сейкай но сага" Хироюки Мориоки, серия космооперных романов, по которым были сняты аниме "Звёздный штандарт" и "Звёздный герб".

Пункт 2 -- "авторский сеттинг" (межавторский, если быть совсем точным) в сообществе

scfi_makeworld
Пункт 4 -- анимэ и манга Звёздный герб/Звёздное знамя

Абхи не нужны.

>Недостатки - нас назовут провокаторами и кукловодами. Мелкая угодная фигня может неожиданно для нас перерасти в крупную и неугодную.

Так это если узнают. А если не узнают, то будет уже поздно.

Ну или, как вариант, не поверят в то, что мелкая фигня случилась спонтанно и мы там не при чём. Что тоже чревато.

>Так это если узнают.
Читатель, сука, узнает в любом случае.

>А если не узнают, то будет уже поздно.
Обозвать кукловодом и провокатором и через сто лет не поздно - это такая карта, которая всегда в игру пойдёт.

Ты четвертую стенку-то не ломай раньше времени. Тебе внутренняя логика нужна или чтоб читатель плохого не подумал?

Если я когда-нибудь буду писать чего-то про внешнюю политику крупных государств, то первое, конечно.
А так я просто изучаю явление, как таковое. Не столько как писатель, сколько как критик.

А релтятину свою ты уже забросил, нет? Или там нет крупных гой сударьств?

Пока забросил, да. Может вернусь к ней позднее.
А так, чисто теоретически - Релт предпочитают П4, да. Хотя и П2 не брезгуют.

Edited 2014-05-12 14:08 (UTC)

~~И правильно~~ кхм, я этого не говорил.

П.4 не работает, если во вселенной есть эффективные средства ПКО наземного базирования. А я не вижу, почему средства ПКО наземного базирования не могут быть эффективнее космических.

Разве что санкции, но приличной землеподобной планете окуклиться в КНДР достаточно просто. И даже уровень жизни населения не сильно упадет, евпочя.

Эээ... как планетарные средства ПКО помешают блокаде?
Хотя... если в этой вселенной возможны неперехватываемые гиперпрыжки с низких орбит (и НА низкие орбиты), тогда да.

Придется писать отдельно. Или не отдельно.

А если без привязки к отдельному сеттингу, ставится очень большой лазер. И про корабли можно забыть, лазер все равно мощнее. Проблемы с охлаждением и питанием же на планете решаемы гораздо лучше, чем в космосе.

>И про корабли можно забыть, лазер все равно мощнее.
Эээ... ещё раз, как он помешает блокаде, если нет низких гиперпрыжков?

Да что ты уцепился за эти ебучие гиперпрыжки?

Потому что если корабли идут через нормальное пространство (или возможен перехват в гипере), никакой планетарный лазер ни фига не сделает.
Их просто будут брать за пределами радиуса действия этого лазера.

Они идут через орбиту, следовательно брать их нужно на орбите. На орбиту, даже очень высокую, лазер сделает очень даже фига.

Или ты собирался распылять свою блокаду на ВСЮ систему? Три-ха-ха.

Они идут через орбиту, следовательно брать их нужно на орбите.
Это с какой радости?
В световой минуте от планеты они берутся ничуть не хуже.
Это ещё далеко не вся система, но лазер, работающий на такие дистанции, мне представить уже затруднительно.
И даже блокадная сфера радиусом в астроединицу, это ещё далеко не "вся система". Ну если под системой не иметь в виду красный карлик, конечно.

Хуже. Космос слишком большой для этого.

Только орбиты, я еще раз говорю.

Хуже. Космос слишком большой для этого.
А мы шо, куда-то спешим?
Беглец летит по радиусу. Мы для его перехвата летим по окружности. Следовательно, нам нужно преодолеть в Пи раз большее расстояние, чем ему (в крайнем случае), чтобы встретиться.
Ставим три корабля-блокадника равносторонним треугольником по экватору. Максимальное расстояние сокращается до полутора радиусов.
Добавляем два блокадника на полюсах - максимальное расстояние уменьшается примерно до радиуса.
Это ПЯТЬ кораблей.
Если же в блокаде задействовать 30-60, то они в любую точку сферы с гарантией успеют раньше.

Корабли-блокадники немного тоже движутся, не?

На расстоянии в световую минуту? Ускорение силы тяжести планеты тут настолько ничтожно, что корректируется тягой ионных двигателей.

Твои корабли тормозят до нуля?

Но нахуатль, Бэрримор?

Это просто самая тактически простая модель.
Не, можно организовать блокаду и из пересекающихся орбит, если ресурс ионки жалко. Просто там оптимальные курсы считать чуть дольше. Но результат тот же самый. Никто не проскочит.

P.S. Ура!

Пункт первый -- некорректное определение. Земляне на Торманс прилетели ~~чисто позырить~~ вообще узнать, что это за планета такая и кто да как на ней живёт. Объектом внешней политики Земли Торманс не был до прилёта экспедиции Родис (ввиду отсутствия любых контактов между планетами), не стал после (следующий контакт между Землёй и Тормансом произошёл спустя несколько десятилетий после отлёта "Тёмного пламени"). Все вмешательства в местные дела члены экспедиции осуществляли в порядке личной инициативы и безотносительно политических и экономических интересов Земли (которых в то время у неё на Тормансе попросту не было).
Более корректно для п.1... если второй раз брать один сеттинг -- то деятельность землян Полдня на Саракше, например. Если не брать -- любая колонизаторско-цивилизаторская деятельность, при которой метрополия ограничивается принятием вассальной присяги от местных правителей и неторопливым распространением своих моральных норм среди их подданных. Британцы в Индии девятнадцатого века или русские в Великой Степи восемнадцатого века подойдут?

>Земляне на Торманс прилетели чисто позырить вообще узнать, что это за планета такая и кто да как на ней живёт.
Отнюдь. С самого начала целью экспедиции было решение местных проблем. Да, несиловым путём, но сам факт вмешательства был одобрен:

В одном из верхних рядов зала трижды мелькнул красный огонек. Поднялся молодой человек в широком белом плаще.
– Надо ли подчеркивать опасность? – заявил он. – Вам известно, насколько это увеличивает приток желающих даже в техническом опыте. Но речь идет о Тормансе, о возможности соединиться с нашими людьми, частицей человечества, случайно заброшенной в безмерную даль пространства!
Председатель покачал головой.
– Вы прибыли недавно с Юпитера и пропустили подробности обсуждения. Ни капли сомнения нет – мы должны это сделать. Если жители Торманса – люди с Земли, то наши и их прадеды дышали тем же воздухом, молекулы которого наполняют наши легкие. У них и у нас общий фонд генов, общая кровь, как сказали бы в ту эпоху, когда они улетали с Земли. И если жизнь у них так трудна, как это считают Кин Рух и его сотрудники, тем более мы обязаны поспешить. Мы в Совете говорили об опасности как специальном мотиве подбора людей. Напоминаю еще и еще раз: мы не можем применять силу, не можем прийти к ним ни карающими, ни всепрощающими вестниками высшего мира. Заставить их изменить свою жизнь было бы безумием, и потому нужен совсем особый такт и подход в этой небывалой экспедиции.
– На что же вы надеетесь? – озабоченно спросил человек с Юпитера.
– Если их беда – как огромное большинство всех бед – от невежества, то есть слепоты познания, тогда пусть они прозреют. И мы будем врачами их глаз. Если болезнь от трудных общих условий планеты, мы предложим им исцелить их экономику и технику – во всех случаях наш долг прийти как врачам, – ответил председатель, и все члены Совета поднялись, как один человек, чтобы выразить полное согласие.
– А если они не захотят? – возразил юпитерианец.

>Более корректно для п.1... если второй раз брать один сеттинг -- то деятельность землян Полдня на Саракше, например.
На Саракше не было открытого вмешательства, а П1 - именно о нём. Вся агентурная, скрытая работа - это П5.

П2 - это не совсем то. Скорее дождаться пока фигня заденет тебя, после чего прийти всей мощью... Но не снести всех нах (как вариант Эру) а именно-что провести селекцию целей.

Так ты по сути то же самое сказал другими словами.

Мне тут вспомнились Кенг Хо с их позицией: "Нас тут обидели? Ну ладно, пусть тогда сами с собой торгуют. Лет через пятьсот залетим, проверим, не одумались ли"

Это метод 4 в мягком варианте - экономические санкции.

Метод 3 - полная фигня. Зачем?
2 - только в том случае, когда противник заметно сильнее (пока что).
4 - лучший вариант.
5 - тоже не совсем понятно зачем. Если фигни нет, то можно вести дела и без неё.

2 - только в том случае, когда противник заметно сильнее (пока что).
Если противник сильнее, то с ним ни один из этих пяти методов не сработает.
Всё перечисленное - это именно методы работы сильнейшего против слабейшего.

Метод 3 - полная фигня. Зачем?
Неэтично, зато дёшево, надёжно и практично (с)

5 - тоже не совсем понятно зачем. Если фигни нет, то можно вести дела и без неё.
Если мы видим, что фигня неизбежно образуется - в силу местных внутренних процессов, или вследствие деятельности другого государства - то напрашивается вариант ударить на опережение.

Творится какая-то фигня. Выжидаем/подталкиваем, чтобы эта фигня разьела страну. Потом засылаем своих солдат, разрешаем немножко пограбить, хорошо платим и заодно учим, что мол солдат это круто. В итоге - няшмяш - Марс наш! Отделяем попутно своих сторонников от своих врагов, сохранность тех, кто не является сторонником и не представляет опасности зависит от точности бомбометания и от наличия/отсутствия кровожадных покровителей в Варпе.

Это сработает, только если фигня нам угодная. А таковая, в силу высокой энтропийности вселенной, образуется лишь в одном случае - если мы сами её организуем. То есть метод 5, с рюшечками.
Если фигня СЛУЧАЙНО оказалась нам угодной (ну повезло, статистическая флуктуация), вмешательство совсем не требуется.

Гм. А может ну его нафиг, вмешательство-то? :)

«Ну если они творят фигню, то значит оно им зачем-то надо. Значит это не фигня, а это у них порядок такой.» (заполняют справочную карточку)

Через энное время аборигены, заборов свою фигню (опционально через этап большой и страшной фигни) таки действительно наводят у себя порядок. И налаживают отношения с.

Те вежливо уточняют:
- А вы уверены, что то, что у вас сейчас это действительно (и наконец) порядок? А то у нас тут записано..
- Точно-точно! Вот тогда фигня-фигнёй была, но мы всё поправили!
- А, ну как скажете. (дополняют справочную карточку)

Edited 2014-05-12 16:58 (UTC)

Нууу... как тебе сказать.
В целом сам фактор внешней политики сводится к решению теми или иными способами проблемы фигни у соседей.
Государство, которое внешней политики не имеет, как явления, скорее всего проживёт недолго.

Да, под "крупной фигнёй" тут подразумевается стадия, когда их фигня начинает представлять прямую опасность для нашего государства. А не масштабы внутренних кровопролитиев.

Да понимаешь ли..
Если брать приведённые варианты-примеры.

То что за объект воздействия ни взять - он творящейся в нём фигней воздействующим не опасен. Аж вообще и аж никак.
Воздействия воздействуются совершенно из иных соображений.

P.S. По №2 я, конечно, не в курсе, но если судить по соседям.. :)

Ну...
1) Торманс когда-то имел звездолёты. Передачи Кольца он принимает. Так что теоретически, если преодолеет свою стагнацию, может даже ЗПЛ построить. Хотя конечно, вероятность такого сценария во вселенной Ефремова крайне мала, они достаточно хорошо защищены Порогом Синед Роба.
3) Лично Эру, конечно, нуменорцы нагадить не могли при всём желании. А вот на Валинор войной таки пошли. После чего их и удалили.
4) ОЧ с Человеческой Империей очень даже воевало. И почти успешно.
5) Не, я в курсе, что "змеиное молоко" - фанфик, причём дурацкий. Но всё же...

3) Лично Эру, конечно, нуменорцы нагадить не могли при всём желании. А вот на Валинор войной таки пошли.

Чем нарушили представления Эру о прекрасном, да. :)

4) ОЧ с Человеческой Империей очень даже воевало. И почти успешно.

Ну э. :) Как по мне - то там Большая (и откормленная) Фигня, которую надо забарывать сами Авы и есть.

Вообще... энто как-то систематизировать, что ли? :)

Один параметр - вмешиваемся_при_намёках_на vs вмешиваемся_когда_уже_ыц
Другой - вмешиваемся_явно vs вмешиваемся_скрыто
Итд итп.

Edited 2014-05-12 17:37 (UTC)

Метод Ретифа.
В чужом государстве творится фигня. Внедряемся в общество, выясняем, что, собственно говоря, происходит, находим точку опоры, ловким движением переворачиваем мир.
Требуется:
гениальный дипломат уровня Ретифа. Больше ничего не надо, он сам всё сделает.
Недостатки:
рост напряжённости в отношениях с более-менее равными по силе государствами. Потому что завидуют.

Метод Асмохат-та.
В соседнем государстве творится фигня, грозящая затронуть и нас. Отправляемся в соседнее государство, показываем, насколько мы круты, добиваемся всеобщего признания и уважения, после чего все радостно выполняют наше повеление фигню прекратить.
Требуются: реально крутые чуваки.
Недостатки: если сработает, то никаких.

Метод Саренто.
В соседнем государстве творится фигня. Во всех соседних государствах творится фигня. Наше государство круче их всех, вместе взятых, но для того, чтобы прекратить фигню сразу везде, нам пока не хватает ресурсов. Поэтому потихоньку контролируем и направляем фигню в то русло, которое позволит нам в нужный момент эффектнее всего выступить и сделать всем хорошо.
Требуются - дипломаты, тайные агенты, аналитики.
Недостатки - чем дольше мы собираемся с силами и ведём свою игру, тем больше человеческих жертв в соседних государствах. Ну да цель оправдывает средства.
Чем больше мы настраиваемся на то, чтобы прекратить фигню сразу везде, тем меньше ресурсов мы можем использовать для решения других задач.

Метод Пендаррика.
В соседнем государстве творится фигня. Нам пофиг, мы величайшая держава во вселенной. Пошлём туда десяток легионов, чтобы без дела не сидели, и развлечёмся, наблюдая за происходящим.
Требуются - пушечное мясо и средства для транспортировки и наблюдения.
Недостатки - развлечение быстро приедается.

>Метод Асмохат-та.
Ну собственно, это частный случай метода 1. Разбираться с фигнёй можно разными методами, в том числе и путём засылки крутых чуваков для всеобщего восхищения.

>Метод Саренто.
>Метод Пендаррика.

А эти два откуда? Что-то не могу вспомнить.

Трилогия Дэвида Геммелла об Иерусалимце. Саренто - лидер Хранителей, потом стал Кровь-Камнем, Пендаррик - последний царь Атлантиды, злоупотребивший мощью Сипстрасси и в результате погубивший своё царство.

Насколько я помню, Асмохат-та никто агрессором не называл, ни в Шулме, ни в Кабире. Хотя его действия были не совсем тем, что можно было назвать "в порядке вещей" и там, и там.

А напомни мне, кочевники Джамухи успели наехать на сам Кабир, или бесчинствовали пока в отдалении от него?
Если успели, то это метод 2.
А если нет, то... ну просто повезло с политическими раскладами.
И да. Ещё одна важная вещь. Эта классификация адекватно описывает только государственную политику, а не деяния отдельных героев.

Какую-то деревню на мэйланьской границе они вырезали. Не знаю уж, считается это за наезд на Кабир или нет.
Но Чэн и Ко действовали по распоряжению властей, царственного ятагана и его эмира, повелевших выяснить, откель ноги растут и не творится ли какая фигня. Можно ли в таком случае считать их частью государственной политики?

Как бы тебе сказать...
Если бы именно Чэна с ними не было, не было у него железной руки, не было джира о демоне-якше Асмохате... то в принципе этот метод все равно сработал бы... думаю. Но гораздо дольше, сложнее, и гораздо более кроваво.
И да, это был бы пограничный случай между методами 1 и 2. Мелкая фигня НА ГРАНИ перехода в большую фигню.

Вероятно.
Гигер умер...

Наехали. Это, кстати, в чистом виде, частный случай того, что ты назвал "метод Циктов".

Есть большой и превосходящий технологически (в данном случае скорее навыково) на голову потенциального противника Кабир (а еще точнее вся Империя, для которой Кабир лишь одна из провинций, если что).

Есть дикие кочевники, которые умеют убивать, но при этом нифига не умеют сражаться.

Империя тупит и игнорирует появление всех сигналов опасности, реагируя на это лишь отправкой "следователя". Правда весьма крутого, В ПРОШЛОМ (о том насколько он крут с протезом ни кто не знает, если что - турнир после ампутации не проходил) бойца. Из первой десятки пожалуй. Но - первой десятки в рамках ПРОВИНЦИИ.

К нему присоединяется некоторое количество добровольцев.

Вся компашка прет по следам "диких лезвий", в итоге, оказываясь в нужное время в нужном месте, что бы оперативно отреагировать на атаку степняков.

Формально - атака проведена противником. С другой стороны - ее легко можно было бы избежать, придай государство немного больше значения поступающей информации.

В итоге - идем духовно просвещать степняков.

Особо характерный факт: именно просвещать. Т.е. тут прямо совсем как с циктами: Луну рванули, но убивать никого лишнего не стали. Ибо нафиг?

Тут ровно та же ситуация: пару сотен укоротили, остальных запугали, ебнутую бабу - сломали (кстати - этот тот момент, который я в книжке никогда не понимал и понять не смогу:

Нахрена она Чену? Ну вот на кой ляд он взял в жены кровожадную, ушибленную на всю голову, подлую и жестокую убийцу?????? К тому же еще и стремную, насколько я помню из описания.

В чем смысл этого жеста? Нелогично, глупо, даже как-то противно. И по отношению к "волчьей метле" как-то гадко.

Вот тут я Олдей совершенно не понимаю - может кто-то мне этот момент сможет разжевать?

Flat | Top-Level Comments Only

Как навести порядок на чужой земле

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject