gcugreyarea | Фандомное

Entry tags:

Фандомное

Интересно рассмотреть переворот в Старой Республике с точки зрения локковской теории разделения властей.
Изначально в СР были две ветви власти - законодательная и судебная.
Сенат - классический законодательный орган. Жутко тормозной, склонный к пустым пререкательствам по полгода, но способный в итоге всё же вырабатывать законы, которые боль-мень устраивают большинство.
Чтобы точнее понять, на хрена он был вообще нужен, следует привести две цитаты, описывающие его главный недостаток и главное достоинство.

Специалисты, занимающиеся проблемами бюрократии, считают, что время, необходимое на принятие решение по той или иной проблеме, можно выразить, как факториал от числа элементов системы, чьи интересы при этом должны быть согласованы.

Демократия нужна не для определения самого компетентного. Демократия нужна для определения самого приемлемого из кандидатов. Того, чья физиономия вызовет наименьшее отторжение у граждан, а следовательно, обеспечит максимальную лояльность, то есть готовность исполнять распоряжения этого руководителя.

Роль судебной власти исполнял Орден Джедаев.

Действительно, на первый взгляд, если не на армию, то на недурственную полицию они смахивают. Высочайшая индивидуальная боевая подготовка, психотренинг, владение мистической ментальной силой, непрекословный авторитет Ордена. И мерзкий вопросик на другой чаше весов: "так почему же все случилось именно так?".
Давайте спросим себя: что входило в функции Ордена в целом, и джедаев в частности. Первым, естественно, будет сохранение мира и порядка в Галактике - туманно и выспренно звучит, но допустим пока. Следом пойдет поиск новых адептов для обучения в Ордене и, вместе с тем, поиск и уничтожение злых ситов - это понятнее: инстинкт самосохранения есть и у организаций. Решение споров, некоторые судебные функции, с опорой на авторитет Ордена и Силы. Дальше? Что, все? Однако джедаи себя явно не перетруждают...
Кроме шуток, функции Ордена в Саге выписаны крайне туманно. Монастырь, где готовят чудо-бойцов - есть что-то похожее. Третейский суд - в некоторой мере. Полиция нравов? Инквизиция? Средневековый рыцарский орден?

Судьи. Однозначно судьи. Джедаи - это не полиция, не армия, в некоторой степени дипломаты - но с функциональной точки зрения это в первую очередь судьи. Когда возникает конфликт между двумя субьёктами, входящими в Республику, прилетает джедай с падаваном, и этот конфликт РАЗРУЛИВАЕТ. В идеале - разруливает прежде, чем этот конфликт перерастёт в вооружённую стадию.
Да, они заодно ещё и судебные исполнители - если одной из сторон вердикт суда не придётся по нраву, его убеждают световыми мечами. Но это сугубо вторичная функция, именно поэтому

Продолжим: хорошие ли бойцы джедаи? С какой точки зрения посмотреть. Индивидуально - да, без вопросов: великолепно подготовленные мастера боя, с очень эффективным оружием. А с точки зрения "больших батальонов" - они почти ничего не стоят. Показателен эпизод на Геонозисе, когда джедаи ввязываются в открытое столкновение с дроидами Федерации: бестолково, без плана, без прикрытия, без налаженных путей отхода. По принципу "главное начать, а там разберемся". Ну, так итог вполне закономерен: безжалостное истребление большей части "отметившихся" в схватке джедаев.

(Я извиняюсь за многочисленное цитирование, но эта статья затрагивает большинство вопросов, которые я тут поднимаю).
В идеале правильный джедай должен решать проблему так, чтобы до стрельбы не доходило. Если ему пришлось обнажить светомеч, это по сути уже провал.
И Сила в этом плане ему первый помощник. Эмпатия позволяет определить интересы всех заинтересованных сторон, а предвидение - выбрать компромисс, который не только устроит стороны, но и будет эффективным в дальней перспективе.

А исполнительной власти в Республике как таковой не было. То есть, она была на уровне планет - каждое планетарное или системное правительство само решало, что и как ему делать, пока оно не нарушало законов Республики. Но на уровне Галактики в целом его не было. Не было галактической полиции, галактической армии, галактической системы образования - всего того, чем в нашем мире занимаются министерства. Галактическая экономика, разумеется, существовала, но регулировалась в основном законами свободного рынка. Роль госбанка, похоже, играл Межгалактический банковский клан - можно представить, как он там рулил.

Что делает Палпатин? Очень интересные вещи.
Сперва он компрометирует джедаев, как судебную власть, затемняя им вИдение при помощи Тёмной Стороны. Джедаи всё чаще начинают совершать ошибки, вынося неверные, не устраивающие стороны, несправедливые или недальновидные суждения. Для исправления этих ошибок всё чаще приходится хвататься за мечи, что мы и наблюдаем в эпизоде первом.
Когда судебная власть уже не устраивает совсем никого, Палпатин устраняет её при полной поддержке законодательной, т. е. Сената. Покушение - просто повод. В действительности основная причина в том, что Орден, со своими претензиями на всезнание, которые уже давно было нечем подкрепить, всех уже конкретно задолбал.
Тут нужно отметить ещё, что приказ-66 (как и всё, что ему предшествовало) для Палпатина-политика - ход скорее вынужденный. Орден как судебная власть его вполне устраивал - он бы только способствовал укреплению будущей Империи. Но увы, Палыч был не только политиком, но и ситхом, а джедаи были... ну... джедаями. Старая религиозная рознь мешала выстроить интригу чисто - ни на светлой, ни на тёмной стороне никто не желал делиться властью.

Жалко, право, жалко, что Орден - религиозная организация. С прямо-таки религиозной, непререкаемой ненавистью к ситхам. Неспособная даже предположить, что можно дать Дарт Сидиусу поправить еще. "Как можно! Иерусалимом правят неверные!!!"

Но взамен уничтоженной судебной власти, Палпатин расплатился с Галактикой созданием (практически на пустом месте) власти исполнительной. Единая экономика, единая армия, и многое другое, что Республике и не снилось.
Вот и получилось, что Империя одним казалась царством законченного произвола (и это правда, потому что адекватной замены Ордену Палыч так и не удосужился создать, из-за чего вопросы на местах решались в основном турболазерной бомбардировкой). А другим - светлым раем (и это тоже правда, потому что социальные механизмы в ней работали на много порядков эффективнее, чем в Республике).

Flat | Top-Level Comments Only

>Показателен эпизод на Геонозисе, когда джедаи ввязываются в открытое столкновение с дроидами Федерации: бестолково, без плана, без прикрытия, без налаженных путей отхода. По принципу "главное начать, а там разберемся". Ну, так итог вполне закономерен: безжалостное истребление большей части "отметившихся" в схватке джедаев.

Истинное чудо, что с такими командирами Республика ухитрилась не просрать войну в первые же месяцы.

Впрочем, в ЗВ с военной мыслью очень туго. Те же имперцы в этом плане тоже отнюдь не гении, уровнем чуть повыше среднего лохха, но тем не менее.

Факт. Гением среди имперцев был один Траун, и то Зан далеко не сразу научился его таковым рисовать:
http://gcugreyarea.livejournal.com/50088.html

Траун? Выучивший скилл "применение артефактов"?

Ну так за это гением не становятся-с.

И да, это именно из-за того, что Зан не сразу смог в тактический гений.

Истинное чудо, что с такими командирами Республика ухитрилась не просрать войну в первые же месяцы.
Потому что вменяемое командование, скорее всего, осуществляли клоны или наемники. Которые воевать умели хорошо.

Ну а клонам-то с чего бы? У них на начало войны опыта ведения боевых действий было ноль целых ноль десятых. Все, зачем тогда нужны были клоны-командиры - исполнять приказы генералов-джедаев. С наемниками же я не помню, но у них, во-первых, не та область компетенции, а во-вторых в этом плане больше конфедераты отличились - у них и какой-то психопат Дурж генералом был, почему нет.

Опять же, как я говорю, военное искусство в ЗВ из состояния глубокого упадка в принципе не вылезало, уровень тактического мышления чуть выше среднего лохха. В ситуации, когда клоны умеют только ходить строем и стрелять (ну знаете, первая шеренга - пли! вторая шеренга - пли! и прочий musket drill начала 19 века), там и джедай с Силой и блестящим примером в виде рубки дроидов мечом покажется гением военной мысли.

А в космосе все еще печальнее, лоххи хотя бы про линейную тактику слышали, а в ЗВ и того нет.

Потому что клонов десять лет тренировали профи, на три четверти состоявшие из представителей самой военизированной культуры Галактики?) И в дальнейшем неплохо показывается, что клоны в военном деле понимали куда больше джедаев... хотя, конечно, меньше рыцарей понимать было трудно.
Конфедераты, конечно, наемниками пользовались больше - у них и армия хуже в качественном отношении была. Но и Республика не брезговала.
А насчет иной области... не стоит судить легко. Донор для клонов, скажем, имел очень нехилый опыт именно войны и командования крупными силами. И не один он такой был.

Ну... Предлагаю рассмотреть вариант, в котором джедаи примерно та же власть, какая власть - буддийские монахи в Японии времен Воюющих провинций. Культ (видимо, один из культов), которых нанимают для выполнения специальных задач, не имеющий отношения к ветвям власти как концепции вообще.
Кстати, демонстрацию джедаями собственно СУДЕБНЫХ функций - я лично не помню. Помню следовательские, когда джедай определял, кто из двух подозреваемых виновен, после чего дело направлялось в суд.
Квай-Гон и Оби-Ван - не судьи. Они посредники между канцлером (не Сенатом!) и Торговой Федерацией.
Оби-Ван и Энакин, что во втором фильме, что в третьем - тоже, мягко говоря, не судят. Они следаки, автономные, прекрасно подготовленные оперативники-следователи. Задача - прийти, разобраться, выжить в процессе. То, что они делают с преступниками своими светошашками - это не казнь, это мент, который пришел в притон, там по нему стрелять начали, а он отстреливается.

А все потому, что Старая Республика очевидным образом не государственное образование, а надгосударственное, что-то вроде ООН. Власть имеют местные правительства.
И формально было так, надо отметить, аж до самого четвертого фильма, в котором Император распустил Сенат. А в начале фильма, кстати, начальник охраны Леи ссылается на дипломатическую неприкосновенность корабля. То есть, внимание, у Леи есть дипломатическая неприкосновенность перед Дартом Вейдером и Имперским флотом.

>А все потому, что Старая Республика очевидным образом не государственное образование, а надгосударственное, что-то вроде ООН. Власть имеют местные правительства.

Широкая конфедерация, как вариант.

Делегируют же миры-члены какие-то свои права Республике и Сенату.

Право на печать собственной валюты. Во всей Галактике действует единый кредит. Наверное, еще там единое пространство "без границ".

Так что да, я неправ. Это не ООН, это ЕС.

Скорее всего. Внешнюю политику-то определять не к кому, армии у Республики тоже... эээ, было. Но тогда и Республика была другой.

Есть там "к кому" определять внешнюю политику. Там на краю вселенной живут толпы всякого, начиная с чиссов и заканчивая юджань-вонгами (ну, ок, тех никто особо не знал).
Так что да, был ЕС, потом Палпатин (опираясь на армию, которую кормит ресурсами Центра) начал перевод полномочий отдельных государств Центру, потом, уже в четвертом эпизоде, распустил Европарламент.

Формально - нету, поскольку о тех же чиссах никто не знал черт-те сколько времени.

А потом Палпатин распустил Сенат и окончательно превратил Империю в полуфеодальное убожество.

Это к вопросу о том, насколько хорошо работают госструктуры галактических масштабов вообще и насколько глуп такой вот имперазм в частности.

Ну... Предлагаю рассмотреть вариант, в котором джедаи примерно та же власть, какая власть - буддийские монахи в Японии времен Воюющих провинций.
Буддийские монахи узнали, что сегун одержим демоном. Они приходят во дворец и говорят ему - вы арестованы!

Да и фраза Более тысячи поколений рыцарей-джедаев были защитниками мира и справедливости в Старой Республике. как-то совсем непохожа на воспоминания отошедшего от дел наёмника.

Кстати, демонстрацию джедаями собственно СУДЕБНЫХ функций - я лично не помню.
Они не судьи в уголовном смысле. Они третейские судьи. Посредники. Решатели конфликтов.

А все потому, что Старая Республика очевидным образом не государственное образование, а надгосударственное, что-то вроде ООН
Война клонов этого не подтверждает. ООН не воюет с государствами, желающими выйти из ООН. Участие в таких образованиях всегда сугубо добровольное.

>ООН не воюет с государствами, желающими выйти из ООН. Участие в таких образованиях всегда сугубо добровольное.

Альянс государств вышел из ООН и обьявил ей войну как порождению кровавого госдепского сионизма.

Буддийские монахи узнали, что сегун одержим демоном. Они приходят во дворец и говорят ему - вы арестованы!
...закономерно получают по щщам, после чего сёгун объявляет буддийскую школу вне закона, и его верные самураи по всей Японии устраивают конкретной школе резню.

Да и фраза Более тысячи поколений рыцарей-джедаев были защитниками мира и справедливости в Старой Республике. как-то совсем непохожа на воспоминания отошедшего от дел наёмника.
Ну так монах же.

Они не судьи в уголовном смысле. Они третейские судьи. Посредники. Решатели конфликтов.
Тогда это не имеет никакого отношения к судебной власти.

Война клонов этого не подтверждает. ООН не воюет с государствами, желающими выйти из ООН. Участие в таких образованиях всегда сугубо добровольное.
Республика тоже обычно не воюет с такими государствами. Ей нечем. Но тут во главе Республики встал человек, которому этот порядок не нравится, у этого человека появилась выполняющая его приказы армия, и, его стараниями, выходящие из состава государства повели агрессивную политику.
Добровольное участие сменилось на добровольно-принудительное, а потом парламент ЕС был распущен.

...закономерно получают по щщам, после чего сёгун объявляет буддийскую школу вне закона, и его верные самураи по всей Японии устраивают конкретной школе резню.
Вот не верю я в такую ситуёвину.
УБИВАТЬ пойти могли, решив, что избавиться от демона дороже безопасности школы. Могли сказать "вы пойдёте с нами". Но не "вы арестованы".
Но они же явно действовали не как террористы-самоубийцы, а как право имеющие. То есть да, это юридически спорное действие, возможно превышение полномочий - но у них по крайней мере было, что превышать. Были какие-то права и обязанности, законодательно определённые. И они решили, что арест ситха в эти права или в обязанности входит. Насколько верно решили - это уже другой вопрос.

Мэйс Винду, Оби-Ван Кеноби и прочие джедаи - высшие офицеры (генералитет) армии Республики.
При этом, это дополнительный статус, которого раньше у них, что очевидно, не было.

Хммм... а вот это мысль.
То, что они его пошли арестовывать не как джедаи, а как генералы, мне в голову не приходило.
Но если они действовали, как республиканские офицеры, то при чём здесь Орден джедаев? В особенности те его члены, которые офицерами не являются? Обычная военная хунта.

В смысле - при чем?
Джедаи, у которых была власть, использовали оную, потому что Палпатин - ситх, да еще и Сидиус. В ответ на это, Палпатин натравил толпу и армию на вообще всех джедаев, и это нормально прокатило, потому что джедаев воспринимают как Орден, каковым он и является.
То есть, ну, "Орден замыслил взять власть, что и попытался осуществить руками тех своих членов, которые обладают властью".

Для меня абсолютно логично выглядит следующая картина: Войну Клонов начали ситхи. С этим никто не спорит, это невозможно отрицать при деятельном участии адептов Тьмы на стороне врага. Известно, что есть еще один ситх, не менее опасный. Традиционно с ситхами справляются джедаи - это скажет любой историк. Поэтому логично заключить, что Ордену были выданы полномочия искать и арестовать означенного ситха. Так что рыцари были в своем праве, и это подтверждается тем, что Палпатин ни разу не говорит о том, что рыцари действуют не по закону - а он-то должен знать, кому какие полномочия давались. Да и арестовывает Винду именем Сената.

Поправка.
Ситхи находились в состоянии войны с Республикой ещё до рождения Палпатина.
Мирного договора между ситхами и Республикой не было,уже несколько тысяч лет.
Хотя сенаторы пытались договориться о мире с сепаратистскими конгрессменами в обход Дуку и олигархов.
Дуку будучи монархом развёл в КНС столько демократии,что ещё немного,и его последователей начали бы воспринимать,как просто декоративную традицию,вроде английской королевской семьи.
Если бы мир был заключён он бы сдал Сидиуса.
Со своей стороны он также вёл тайные переговоры с джедаями.
Канцлерские полномочия напротив были увеличены в связи с военным положением.
А Войну Клонов начал и вёл Сидиус сам с собой.
При этом большая часть оппозиции ушла в КНС,а оставшиеся,кроме петиций ни на что серьёзное были не способны.
Хотя это были представители 2000 систем,и представляли,каждый по несколько миллиардов разумных существ.
Они сообразили,что Палпатин с его идей назначения военных наместников это угроза сенаторам представляющим планетарные правительства.

Гм, а где именно показаны переговоры Дуку с Орденом?

Что до демократии... по комиксам не сложилось такого впечатления. Скорее уж наоборот - Дуку, Аколиты и Гривус оказались наверху, остальных аккуратно отпихнули и только деньги получали от них. Вежливо, конечно - в стиле графа - но все же...

А Войну Клонов начал и вёл Сидиус сам с собой.
Ясное дело. Этого вроде бы никто и не отрицает.

по комиксам не сложилось такого впечатления. Скорее уж наоборот - Дуку, Аколиты и Гривус оказались наверху, остальных аккуратно отпихнули и только деньги получали от них
Комиксы менее каноничны,чем мультсериал к которому приложил руку лично Джордж Лукас.
Дуку и Аколиты,с Гривусом и олигархами оперативно принимали временные решения,которые Конгресс мог отменить.Под давлением Конгресса Дуку начинает процесс мирных переговоров,но нанимает терористов,которые в результате пытаются убить его самого.
Сорвать переговоры Палпатину удаётся уже со своей стороны,но с большим трудом.
Также имеется момент когда Палпатин требует от Дуку избавиться от Вентресс,а та от Сидиуса.
Дуку же колеблется.
Раньше в комиксах Дуку "убивал" Вентресс после чего она уходила с Войны Клонов,предположительно домой, помирившись с Оби-Ваном,который пытался её спасти.
Теперь в мультсериале Дуку выгоняет Вентресс, и она начинает собственную войну,втянув в неё свою семью,о существовании которой внезапно вспомнила и заключив временный союз с Оби-Ваном,которого случайно спасла.
В любом случае в промежуток втискивали книжку о тайных переговорах между Йодой и Дуку.
Так,что книжка останется канонической,если конечно Лукас не решит переснять Войны Клонов в третий раз.

Эээ, заметь, что джедаи пришли арестовывать ситха. Не свергать канцлера за предполагаемую попытку установить диктатуру, вообще не по политическим причинам. Это их личная форсюзеровская разборка, просто вторая сторона по совпадению оказалась высшим должостным лицом республики. И разбираться с ним они будут по своему джедайскому кодексу (уж не знаю, что там прописано для таких случаев), а не по республиканским законам.
Джедаи не судебная власть. Они посредники, но не судьи.

Фактически - да. Это была безусловно религиозная разборка.
Вопрос в том, как эта разборка была обоснована юридически. То есть собственно говоря, какую юридическую силу имеет джедайский кодекс, с точки зрения законов Республики.

Подозреваю, что юридически - никакой. За джедаями, похоже, дефакто, признают право на собственный суд внутри ордена. И обосновано оно было тоже никак, за что Палпатин джедаев и взял за жабры. Никто ж не знал, что он ситх, а как канцлер он им не подсуден.

Ну так Орден с самого начала (то бишь первого эпизода) сознательно и целенаправленно выбрал именно "имперский" вариант. Не знаю, каковы были альтернативы, кроме показанного в процитированной тобой статье варианта с тотальной гражданской войной, но судя по событиям(а не по словам их участников), их эффективно отсекли, оставив только один выход - Империя с форсьюзерами(2 шт.) во главе.

Йода во всяком случае знал обо всём и готовил Анакина именно как Великого Тёмного, иначе слова про "избранного, который восстановит равновесие", расценить вряд ли можно. Как правильно сказано, равновесие было в сторону светлых, восстановить его мог только и исключительно адепт тёмной стороны, что и произошло. Мастера-джедаи очень качественно его натаскали и по сути заставили сделать именно такой выбор. Ключевые моменты этого выбора в той статье отмечены. Каждый раз рядом был кто-то из светлых, наглядно демонстрирующий, почему "так жить нельзя", то бишь действующий(или бездействующий) именно таким способом, который вызвал бы у юного Анакина наибольшее отвращение.

Не стоит недооценивать Орден, дураки не смогли бы удерживать если не власть, то положение в течение веков(а по бэку так вроде даже и тысячелетий).

Насколько я помню, по канону равновесие = отсутствие мощных Темных, которые возмущают Силу, в отличие от гармоничных джедаев.

Не стоит недооценивать Орден, дураки не смогли бы удерживать если не власть, то положение в течение веков(а по бэку так вроде даже и тысячелетий).
Ну, до Руусана у них положение было все же совсем иное.)

Изначально в СР были две ветви власти - законодательная и судебная.
...
Роль судебной власти исполнял Орден Джедаев.
Эм... изначально так не было. Орден стал частью госструктуры всего за тысячелетие до ОТ; все десятки веков до того был лишь верным союзником, но не частью структуры.

Не было галактической полиции, галактической армии, галактической системы образования
Армия очень долгое время была, причем немалых размеров.

Edited 2012-06-10 09:06 (UTC)

В общем да. Говоря "изначально" я имел в виду ситуацию перед "Призрачной угрозой".

Порча института власти как следствие излишних попыток сохранить нравственность и остаться в белых одеждах?

Забавно, что обычно простые люди - толпа, так сказать, - видят причину порчи властного аппарата в прямо противоположном. Чёрт, да даже по поводу исторически недавнего события, распада Советского Союза, который произошёл, так сказать, почти у всех на глазах, доводилось слышать полярно противоположные точки зрения: "Власть отошла от былых идеалов, не стало буйных, к власти стали приходить представители золотой молодёжи, мечтающие о роскошной жизни зарубежных правителей" - и "Вместо жёстких лукавых циников, чётко знающих цену официальной идеологии, к власти пришли идеалисты, наивно верящие в пропагандируемый собою же бред, тут-то всё и повалилось".

Flat | Top-Level Comments Only

Фандомное

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject