Космофэнтези против хард-сай-фая

[gcugreyarea]

Вот по мотивам некоторых комментариев в предыдущей записи, пришёл в голову такой своеобразный сценарий.
Воюют в космосе две цивилизации.
Одна - такая классическая, немного даже карикатурная космоопера. Своего рода гибрид Вархаммера со Звёздными Войнами. Ну вы знаете - километровые звездолёты, пересекающие галактику за десять суток, воющие в космосе истребители с динамикой Второй мировой, лазерные мечи, боевые псионики, стотысячные экипажи, кидаемые фтопку матросы, огромные орудия, перезаряжаемые вручную, галактические империи с принцами и баронами... Типичные обезьяны с атомными гранатами, короче. Масса кларктеха, но очень слабое представление о том, как его правильно использовать.
Вторая - не менее классическая (и тоже немножко карикатурная) хард-сай-файная космоопера. Ну что-то вроде цивилизации из "Розы и червя" Ибатуллина, только ещё суровее. Саморазмножающиеся дроны, нанотехнологии, предельная автоматизация, генная инженерия, астероидные поселения, предельные гразеры, предельное всё. Но - никакого кларктеха и никакой паранормальщины. Полное представление о законах природы, о том, как их использовать... и о том, какие ограничения эти законы накладывают.

И вот эти две цивилизации пересекаются, чего-то там не поделив.
Первое впечатление от контакта у обеих - полнейший когнитивный диссонанс - как ВОТ ЭТО вообще может существовать?
Второе - такой же когнитивный диссонанс, но уже у военных. Как с этим вообще воевать, если противника-то по сути НЕТУ?! Боевая автоматика сай-фаев будет искать себе подобную автоматику - человека она рассматривает как медлительную помеху, ландшафт поля боя - но никак не в качестве врага. А десантники из космооперы ищут врага, в которого можно выстрелить из лазерной винтовки или располосовать мечами - орбитальные мины-дроны или облака наномашин в атмосфере планеты, для них опять же - помехи той или иной степени сложности, но никак не враги.

Что-то вроде достаточно редкого, но популярного у ценителей жанра "спецназ против эльфов, танки против драконов" - только уровнем выше.

Я могу припомнить несколько примеров схожего конфликта в фантастике. Во-первых, "Небо Сингулярности" Чарльза Стросса, где флот Республики, косплеющий классическую космооперу, пытается атаковать пост-сингулярный Фестиваль. И во-вторых, это Зачистка Лаэрана в сеттинге Вархаммера.

ЗАЧИСТКА ЛАЕРАНА
(Записано Писцом Первого Ордена Венделем Воссом в году Императорском 893/M31)
Вскоре после завершения своего Крестового Похода, Дети Императора обнаружили новую, ранее неизвестную расу инопланетян, которые называли себя Лаер (Laer). Анализы разведки показали, что Лаеране сконцентрированы в одной звёздной системе - Лаеран. Несмотря на это, они оказались сильным противником. Как и Дети Императора, Лаер достиг большого уровня развития. С рождения используя химические манипуляции, каждый Лаеранин мог стать прекрасным воином, солдатом, дипломатом, рабочим или даже художником. Обозреватели Адептус Администратум даже начали сомневаться, можно ли покорить такую расу и присоединить её к Империуму, так как они, несомненно, были могущественными соперниками.
Фулгрим отказался решать проблему мирным путём. По его мнению, только человечество имело право на жизнь. Раса, которая обладала идеалами сходными с человеческими, для Фулгрима была надругательством над идеями Императора, а потому заслуживала только аннигиляции. Он приказал Лордам Командирам немедленно атаковать, начав войну, которую, так или иначе, предсказал Администратум. Фулгрим, услышав это предсказание, кивнул головой. В течение одного месяца, сказал он, Орёл будет править Лаераном.
Битва началась по всей планете. Дети Императора атаковали Лаер из космоса, бои велись на поверхности планеты, в глубине её океанов и на орбитальных платформах. Везде они встретили противника, прекрасно приспособленного к окружающей среде - био-электроника военных кораблей соединялась прямо с мозгом экипажа, подводные войска могли дышать под водой, разведчики могли двигаться с высочайшей скоростью, а стрелки обладали зрением, с помощью которого были способны снять любого Десантника с расстояния в несколько миль. Обе стороны несли огромнейшие потери. Если бы не усилия Аптекарей Легиона, более половины всех воинов Детей Императора отправились бы на тот свет.
Лаеране так и не сдались - последний воин этой расы погиб на руинах столицы планеты. Через месяц после начала атаки, Фулгрим воткнул штандарт Имперского Орла в землю, на которой валялись трупы Лаеран. Более семи сотен Десантников были мертвы, вшестеро больше получили ранения, но Фулгрим считал, что поступил правильно.
Во время вторжения на Лаеран, Человечество уничтожило расу, которая по духу более всего походила на людей, таким образом ещё раз доказав, что оно намного более жестокое.
[Примечание Архивариуса: Система Лаеран на данный момент представляет собой звезду с планетой с тремя городами и дюжиной небольших шахт. Все следы, проживающей здесь ранее расы, исчезли.]

В первых двух сценариях слишком подводит любовь автора к одному из жанров. В первом Фестиваль с лёгкостью съедает Республику (которая только ИГРАЕТ в классическую космооперу, но не является ею), во втором Дети Императора с почти такой же лёгкостью съедают лаэранских постлюдей.
Третий случай, "Дисфункция реальности" Питера Гамильтона, несколько интереснее - там высокотехнологичные эденисты и адамиты противостоят ожившим мертвецам, довольно-таки похожим на демонов из Вархаммера. Борьба идёт практически на равных, с азартом, очень так живенько и увлекательно, но под конец автору всё надоедает и он подкидывает адамитам чит-код в виде разумной чёрной дыры, коя и выпиливает всех мертвецов нафиг.

Также в моём релтовском цикле есть нечто подобное - трансгуманистическая Земля против фэнтезийных Опекаемых Систем - но это всё-таки не совсем то - ОС на классическую космооперу не тянут.
Меня особо интересуют именно ситуации, где обе стороны оказываются более-менее равноправны - то есть обе имеют более-менее адекватное представление о реальности, только о разных её сторонах и явлениях. Адекватное ТЕМ УСЛОВИЯМ в которых формировались обе цивилизации. Но при этом друг для друга они более чужеродны и невообразимы, чем какие-нибудь разумные слизни.
Меня значительно меньше интересуют (но тоже интересуют) сюжеты типа "какие же дураки эти (вставить название), не знают, как правильно строить корабли и воевать в космосе". Типа упомянутых Вахи и Стросса.
То есть в идеале хотелось бы почитать не "хай-тек рулит, пафос отстой" и не "пафос рулит, хай-тек отстой", а именно "хай-тек рулит, пафос тоже рулит - оба в определённой степени - и у обоих есть в картине мира слепые пятна размером с космический линкор".

Вопросы:
1) Можете ли вы ещё привести примеры подобных космооперных конфликтов?
2) Хотели бы вы прочитать нечто подобное вообще?
3) Хотели бы вы прочитать нечто подобное конкретно в моём исполнении?

Comments

[sohryu-l.livejournal.com]

>Полное представление о законах природы, о том, как их использовать... и о том, какие ограничения эти законы накладывают.

Забыл добавить "...с точки зрения начала XXI века". А чо, карикатурность же! Я не особо поборник идеи про то, как в будущем отменят этого вашего Эйнштейна, но даже с Эйнштейном есть вещи, которые мы сейчас понимаем довольно смутно. Или только начинаем понимать.

Кроме того, не выйдет. Ну ты уже видел в комментах. Всяк кулик свое болото хвалит, зачастую - путём навязания оппоненту Единственно Правильного Мнения. В книжке Единственно Правильное Мнение навязывать проще, оппонент ведь не может толком ответить...

Я бы, если честно, и хардсайфай без межзвездных полётов и космических линкоров читал (тем более что линкоры - хуйня), лишь бы он был хорошо написан. И, желательно, без объяснений на полсотни страниц, почему космические истребители - говно, людям в космосе не место, и как заблуждались эти, эти и эти неугодные автору группы лиц. При том, что там же корабли летают на сотнях же.

У Джеймса Кори такое получилось. У Роджера Вилкокса, например, нет.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Забыл добавить "...с точки зрения начала XXI века". А чо, карикатурность же!
Именно. Задумка как раз в том, что у хайтечников своя форма застоя и догматизма.
Ну типа как Объединённые Нации у Зорича ВДРУГ обнаруживают, что их тоже накрыло ретроспективной эволюцией и они активно косплеют двадцатый век.

[8aetherous8.livejournal.com]

Рамка так широко задана, что так или иначе половина мировой фантастики подходит под неё. Другое дело, что чаще всего субкультуры с разным технологическим подходом просто сталкиваются ненадолго, узнают друг о друге и разбегаются снова - по своих труднопостижимым делам...
Или автор описывает просто короткий момент общей истории взаимодействия, из которого не ясен общих расклад сил.

Вообще мне кажется, что (просто из общих соображений) вероятность того, что встретившиеся цивилизации окажутся равны по силам - это как вероятность того, что на двух d1000000 выпадут одинаковые числа. Гораздо вероятнее, что одна культура просто по историческим соображениям окажется гораздо сильнее, гораздо ресурсно и количественно обеспеченнее, чем другая. И в таком случае единственное, что удержит её от мгновенного подчинения второй своим интересам - удалённость той, её бесполезность, "проклятие пространства".

Или вас интересует тот случай, когда им, пусть на какой-то короткий момент, оказывается "нечего делить"? И они просто присутствуют там же, где другие, ищутих, чтобы сразиться (обе стороны ищут!), но не могут найти? Это было бы забавно, но только в плане пропаганды тех или иных социальных идей. Материальной же основы под подобным сюжетом нет - в конце концов, универсальные законы жизни требуют от всех одного и того же - поглощать энергию и легкоусвояемые ресурсы. А, значит, неизбежно они захотят одного и того же - пусть не сразу, но очень быстро.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Не, меня интересует именно ситуация, когда им есть чего делить - и они вынуждены делить, сталкиваясь лбами - хотя такой противник для обоих чертовски неудобен.

[john-jack.livejournal.com]

>вероятность того, что встретившиеся цивилизации окажутся равны по силам - это как вероятность того, что на двух d1000000 выпадут одинаковые числа.

Стандартная ситуация в каждой первой космоопере где вообще есть больше одной значимой spacefaring цивилизации. Эти цивилизации могут как угодно отличаться по старости, масштабам, возможностям и объёму знаний, но реальная разница между ними всего лишь разы, и то не всегда.

[amagnum.livejournal.com]

1) В "Войне клонов" была жалкая попытка изобразить нечто подобное. Высадке на Умбаре.

В принципе, под это описание подходит любой классический роман про вторжение пришельцев на Землю, начиная с "Войны миров".

2) Да!

3) ДА!

[sergey-ver.livejournal.com]

Как-то на spacebattles упоминалась похожую идею где GURPS Traveller периода межзвёздных войн натыкается на землю из Eclipse Phase или Transhuman space. EP конечно, не сильно-то хард скай фай - но, в целом, очень похоже.

[i-ddragon.livejournal.com]

Не начнёться ли при длительной войне взаимопроникновение обеих цивилизаций? Типа вынуждены были изучать технологии врага.
1) Империум против тиранид.
2) Да.
3) Да.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Технологии-то они начнут изучать почти сразу. Это на войне естественное явление (предполагая, что обе стороны не полные идиоты).
А вот взаимопроникновение менталитетов, самого подхода к жизни... это потребует явно бОльшего времени.

[john-jack.livejournal.com]

Что у тиранидов такого, что Империум не может понять?
Тактика у них одинаковая: вывалиться на планету и порвать всех.

[led-off.livejournal.com]

Гм. Космоопера — это где «световой барьер» не барьер. Иначе оно не тогойт.
У харсайфайщиков же этот барьер в наличии по их (хард) определению.

Сдаётся мне, что единственный вариант, в котором такое возможно — это как в том старом рассказе, где устройство гипердрайва настолько просто и примитивно, что всё цивилизации изобретают его на крайне ранней стадии техноразвития. Хотьв средневековье. Ну и дальше в общем особо не прогрессируют, так как по вселенной и так шастать можно. А земляне каким-то загадочным образом мимо него прощёлкали и остались вариться в своём земном однопланетном котелке, наворачивая хайлевел-технологии.
Называется «Деревянные корабли» или около того.

То есть ну да, «космооперщики» читят-гипердрайвят вовсю, а сама техника у них панкова вовсю. А «хардсайфайщики» (они же «релятивисты») вынуждены учитывать релитивистские эффекты и всячески ввиду них прогрессировать и минимизироваться — чтоб вообще как-то и куда-то долетать.

Вот только после той первоначальной взаимной неразберихи — про которую в посте сказано..
Что произойдёт, когда «релятивисты» ТОЖЕ получат тот чит-гипердрайв? С учётом разности техуровней? :)

[gcugreyarea.livejournal.com]

У "космооперщиков" в запасе не только гипердрайв, иначе не интересно.
У них есть волшебные силовые поля (они же "щиты"). "Но как, Холмс? Это не гравитация, не электромагнитное поле..."
У них есть волшебные пушки с мегатонным эквивалентом, которые НЕ испаряются вместо со стрелком после первого выстрела. "Они что, вообще ничего не слышали о проблеме теплоотвода?"
У них есть псайкеры, они же джедаи. "Человеческое тело в принципе не может развивать такие мощности!"
И так далее.
Безграмотность - большая сила.

[i-ddragon.livejournal.com]

А вдруг харсафайщики наладили технологию пузырей Алькубьере?

Впрочем, возможен ещё вариант - буквально две Вселенные, где законы природы немного отличаются. В один прекрасный момент между ними открылся портал, через которые не могли не полезть с обеих сторон. Кстати, небольшое отличие законов природы можно объявить причиной различия в пути развития цивилизаций.

[eugene-df.livejournal.com]

Барьер не совсем барьер даже у ХС. Минимум червоточины и варп-движки вполне возможны при должном развитии. Плюс - мы еще ДАЛЕКО не все знаем о физике своей вселенной. Скорее всего какой-то способ обойти "проклятую C" - существует.

[celen-me.livejournal.com]

В "Игроке" Бэнкса сверхцивилизация Культура сталкивается с чуждой ей космооперной Империей, скрепляемой релегиозной игрой "Азад". Культура в принципе сильнее, но не может развязать войну, потому что резонанс от её уничтожения в случае прямого конфликта внутри самой Культуры опасен для ней. И сверхцивилизации приходится посылать своего агента, который сумеет обыграть имперцев в Азад, взорвав их систему изнутри. Это противостояние даже не технологий, но культур - свободных постгуманистических идеалов с жесткой структурой игры "Азад". То есть почти то же самое - восприятие мира)

[sohryu-l.livejournal.com]

С Культурой как раз возможно нормально воевать.

Только недолго.

[darth-wolf.livejournal.com]

Всё циклично... напомнило рейд чернодрасинов на поселение тибриннов более чем десятилетней давности.

[gcugreyarea.livejournal.com]

А что, мы его таки написали?

[m-silen.livejournal.com]

1) Эльтеррус. У него подобное имеется в приличном количестве.
2) Несмотря на пафос всё это вполне читабельно, так что можно ещё
3) С Вашим творчеством пока ещё (краснеющий смайлик) не знаком...

[33samurai.livejournal.com]

Евангелион.

[aono.livejournal.com]

А что, "хайтековцы" в принципе не способны задать своей автоматике команду "отстреливать людей", да?
То есть, ну, я понимаю, что фехтовать надо с оружием, а не с противником, но умеющие воевать только так чуваки очень быстро кончатся. Об собственных первых же бунтовщиков, которые додумаются взять не то что лазерную винтовку - бейсбольную биту.

[john-jack.livejournal.com]

Космооперные люди обычно отказываются просто умирать от того, что их отстреливают. Щиты, колдунство, тупо превозмогание.

[mohanes.livejournal.com]

Имперские ведьмы?

[john-jack.livejournal.com]

О. Спасибо за ссылку.В тему, с точностью до небольших подробностей. Только вот концовка там бездарно слита.

[sohryu-l.livejournal.com]

Да, кстати. Юкиказе же. Шестисерийная ова и двухтомник про войну людей с разумным инопланетным ДЖЕМом. Которые ДЖЕМы на самом деле все это время воюют с человеческими компьютерами, а людей начали воспринимать всерьёз только к началу описываемых событий.

Это, конечно, не совсем космоопера - действие происходит на другой планете и там летают вполне атмосферные самолёты. Но вот, вроде бы вполне подходит.

А может я один такой тормоз и все уже давно смотрели, но аниме вроде как достаточно нишевое.

[eugene-df.livejournal.com]

Что есть "кларктех"? Технологии настолько запредельные что могут быть восприняты как магия? Но тогда они должны превосходить твоих техносингуляров.

А вообще стычка выйдет очень короткой. Любая наноцивизилизация - съедает мир вахи за пару лет, причем не особо торопясь. Нанотек для техножрецов мелковат, для восприятия. Причем перенацелить наноюниты на морпехов - говно вопрос. А вот морпехов научить снимать умные рои - я хрен его знает как получится.

Вот и выходит...

[gcugreyarea.livejournal.com]

>Технологии настолько запредельные что могут быть восприняты как магия?
Технологии, которые с точки зрения текущей технологической парадигмы невозможны.

>Любая наноцивизилизация - съедает мир вахи за пару лет, причем не особо торопясь.
Отдельный мир - да. Тактически хайтеки круче.
Но наличие сверхсвета даёт космооперщикам колоссальное стратегическое преимущество.

>Нанотек для техножрецов мелковат, для восприятия.
Если мы говорим конкретно о вахе (хотя у меня в замысле не именно ваха, а мир "по мотивам", своего рода гибрид вахи и ЗВ), то там даже есть Мир-Кузница, который на нанотехе специализируется.

Хардсайфай против космооперы

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь dmitriyandreev сослался на вашу запись в записи «Хардсайфай против космооперы (http://dmitriyandreev.livejournal.com/118163.html)» в контексте: [...] Неплохой сеттинг нарисовывается:http://gcugreyarea.livejournal.com/81581.html [...]

[Михаил Никитин (from livejournal.com)]

Вдруг перечитал эту заметку и с чего-то вдруг вдохновился... Вы не против, если я по этой заявке небольшую повествушку напишу?

[gcugreyarea.livejournal.com]

Конечно не против, только ссылку дайте!

Конфликт

[Голубев Ярослав (from livejournal.com)]

На ум вспоминается игра Старкрафт.
А именно Протоссов и Терран. (Зергов нужно рассматривать отдельно)
В ней человечество хоть использует более менее вменяемую технику. Вот только прилетевшие протосы , сидят на технологии кристалов, доставшихся им от создателей. И в ус не дуют.
Ибо кристалы многофункциональны и настройка их а качестве того или иного девайса , согласно традиции протоссов требует не науки и методички, а скорее искусства, и каждый "кузнец - ремесленик" из горстки кристалов может собрать свой девайс будучи лишь уверенным в том что именно ему нужно и оставляя в нем слепок своего разума с определенными командами, который применению ученых землян "это работать не может" , при этом наука землян не подходит для протоссов которые засели в средневековье и просто не понимают что это за интегралы такие, и какова структура таблицы менделева, а кристалы с лихвой перекрывают все доступные технологии землян. А если не перекрывают, то нужно или замотивировать кузнеца или поискать более рукастого.

А у землян проблема в том что с кристаллами они не заточены общаться , а если и получается с помощью эвм и такой то матери, то выходит это вкривь вкось. А если нечто выдающиеся и выйдет, то тем же протоссам это легко повторить, ведь кузнецу достаточно пожелать кристалу "хочу что бы"- а дальше вольное описание . И самое главное - сработает! Поэтому даже добывая безхозные залежи кристалов(которыми добыре зел нага захламили сектор) - терраны там иначе чем устроить чем пустить их на переплавку, и выделение полезных элементов для брони или аккумуляторов - устроить не могут.
Понятное дело , что если вначале терраны медленно приунывали от флагмана протоссов что выжигали зараженные планеты. То уже через некоторое время терранские корабли обзавелись хреновыми щитами которые работают секунд 30 взамен направленного ядерного удара, и призраками, что готовиться как историки спецы протоссов путем имплантантов и внедрением в организм веспена и его подвида теразина , чтобы приобрести подобие псионых способностей.
То те же протоссов вынуждены во все за счет своей псионики, изучать матан, качая его из голов Терран, и страдая от невообразимой головной боли, от разрушения картины мира.

К сожалению во второй части все свели магию -пророчества пиу пиу

А теперь к зергам . Зерги для Терран. Противник понятный и логичный - за пределы известной биохимии хоть и выходящий, но на лабаоторном столе прекрасно разбираемый, поэтому первая реакция - разобрать на запчасти и поставить себе на службу. Что в игре удавалось сделать. С переменным успехом, если не считать желание сожрать всего не то что не-зерга, запредельную живучесть и инвазивность конгломерата , хоть и не дотягивающую до уровня "нечто" но весьма близкую к этому.