April 2017

S M T W T F S
      1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
gcugreyarea: (Default)
[personal profile] gcugreyarea
Вот интересно. В большинстве космоопер, где сверхсвет вообще есть - он очень высокий. Тысячи световых, если не миллионы. Ну и конечно, всякие там джамп-драйвы, которые вообще мгновенные.
А если представить себе космооперную вселенную, где корабли могут обгонять свет - но не очень сильно. В 10-20 раз. И до той же Альфы Центавра, например - лететь пять месяцев. Для колонизации - мелочи. А вот для боевых действий - уже несколько затруднительно. Логистика начинает ролять. А если противник, к примеру, за двести светолет - то ролять очень и очень сильно.
Если там взбунтовалась колония, то флот карателей из метрополии доберётся до неё только через двадцать-сорок лет.
Ещё веселее, если сверхсветовой связи в этом мире не делать - только сверхсветовые корабли. Курьер с самыми свежими новостями добирается до цели десять лет. Но его все равно очень ждут, потому что радиосигнал все равно на порядок медленнее.
Date: 2013-11-05 02:44 am (UTC)

From: [identity profile] aono.livejournal.com
Ну, я это водил.
Date: 2013-11-05 02:45 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
А где? Ссылочку можно?
Date: 2013-11-05 02:51 am (UTC)

From: [identity profile] aono.livejournal.com
В жизни, увы.
Но есть и Хелвен, у которой тоже такие сеттинги были. Например. И литература такая тоже есть, если я сильно напрягу память - я ее даже вспомню.

P.S.
Ну, например - Виндж с "Глубиной в небе".
Edited Date: 2013-11-05 02:55 am (UTC)
Date: 2013-11-05 02:57 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Эээ... в Глубине ДОСВЕТ, а это уже совсем другие игры.
Date: 2013-11-05 03:07 am (UTC)

From: [identity profile] aono.livejournal.com
Мне почему-то казалось, что там медленный сверхсвет. Но ок.
Date: 2013-11-05 03:55 am (UTC)

From: [identity profile] gimli-m.livejournal.com
Вот только хотел сказать, что это очень хороший сеттинг для малой ролевой игры. С одной стороны просыпается и подключается романтика многомесячных морских путешествий. А с другой стороны - это же классная идея для паззла или производственного романа. Допустил ошибку в бою - а последствия все огребают, и огребают, следующие 6 месяцев.

Никакого тебе "а мы в последний момент собрали всех джедаев и напали прямо на штаб врага". Заседание штаба было за пять лет полёта и десять лет объективного времени назад.
Date: 2013-11-05 04:01 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Именно!
Кстати, мне сейчас пришло в голову, что этот сеттинг будет также отличаться весьма запутанными "феодальными" цепями подчинения. Вассал моего вассала не мой вассал - это же как раз про него.
Потому что весьма вероятна ситуация, когда колония А контролирует колонию Б (и имеет приемлемое время реакции в отношении неё). Колония Б, в свою очередь, контролирует колонию В. Но при этом колония А контролирует колонию В чисто символически - потому что время прямой реакции для неё слишком велико!
Date: 2013-11-06 12:12 am (UTC)

From: [identity profile] gimli-m.livejournal.com
Время реакции - это ещё цветочки. Как насчет колонии, находящейся по отношению к нам в объективном прошлом? Налоги, прибывающие до того, как о них попросили. Мятежник ещё не сбежал из центральной тюрьмы, но революция, которую он возглавил, уже победила.

Идеальный вассал, который знает, что скажет сюзерен по любому поводу, потому что в его системе координат сюзерен это уже сказал. Итд, итд.
Date: 2013-11-05 04:43 am (UTC)

From: [identity profile] ser-gl.livejournal.com
Без информационной связности, ИМХО, невозможно существование межпланетного государства (в любой форме). При достижении определенного уровня развития колонии будут отпадать от метрополии.
Date: 2013-11-05 04:45 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
А вот это и создаёт вопрос - какова максимальная длительность задержки, которая ещё эту самую связность обеспечивает?
При двухмесячном плавании между метрополией и колониями в истории Земли - связность ещё держалась.
Date: 2013-11-05 05:08 am (UTC)

From: [identity profile] gimli-m.livejournal.com
У понятия "связность" нет привычного нам смысла, если речь о космосе. Какая связность - они что, налоги метрополии будут платить?
Если да, то чем? Всё, что легко добыть в космосе, есть и так, не далее чем Юпитер. А всё, что трудно, (кристалы труднодобытия) самой колонии нафиг не нужны. КПД добычи упадёт очень быстро.
Edited Date: 2013-11-05 05:11 am (UTC)
Date: 2013-11-05 12:12 pm (UTC)

From: [identity profile] ser-gl.livejournal.com
Есть такой вид продукции, который колонии нескоро освоят - книги, кино, музыка и другой медиаконтент. Кроме того, электроника, фармацея, настоящие нанотехнологии.

Без культуры деградация неизбежна.
Date: 2013-11-06 12:07 am (UTC)

From: [identity profile] gimli-m.livejournal.com
Нет, ну это-то понятно. У 6 млрд. людей на планете всегда есть, что подарить 150 колонистам на астероиде. Но какая обратная связь? Что именно могут регулярно посылать колонисты Земле?
Date: 2013-11-06 09:38 am (UTC)

From: [identity profile] ser-gl.livejournal.com
Все зависит от стоимости грузоперевозок. Если цена грузоперевозок будет приемлемой, то астероид будет как обычная колония посылать ресурсы.
Date: 2013-11-05 05:04 am (UTC)

From: [identity profile] gimli-m.livejournal.com
Можно придумать сюжет, в котором будет и так, и этак. Это же космос, а не далёкий остров. Острая зависимость от метрополии может не пройти вообще никогда. Иллюстрации: независимая Гренландия, независимая Антарктида, независимые золотые прииски Аляски.
Date: 2013-11-05 04:47 am (UTC)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com
Слишком искуственно - о последнем. ИМХО всегда можно послать автоматический зонд с информационным носителем - чуть быстрее, чем корабль с курьером.
Date: 2013-11-05 04:49 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Ну так под словом "курьер" я и подразумевал "курьерский корабль", то есть оптимизированный для максимальной скорости. А пилотируемым он будет или нет - не так принципиально.
Date: 2013-11-05 05:05 am (UTC)

From: [identity profile] gimli-m.livejournal.com
И на курьере AI, которое некоторое время будет поддерживать иллюзию мгновенной связи. Все менее и менее достоверную по мере расхождения реального положения дел и модели внутри курьера.
Date: 2013-11-05 08:14 am (UTC)

From: [identity profile] 8aetherous8.livejournal.com
И на курьере AI, которое некоторое время будет поддерживать иллюзию мгновенной связи.
!!!
Вплоть до того, что губернатор группы колоний посылает в отдалённую колонию свою AI-копию, которую им приказано слушаться, как его самого.
(представляете, какой сюжет можно на этом построить?)
Date: 2013-11-05 08:58 am (UTC)

bisey: (Трубка)
From: [personal profile] bisey
Станислав Лем, "Осмотр на месте"? :)
Date: 2013-11-05 02:01 pm (UTC)

From: [identity profile] gimli-m.livejournal.com
Нет, Ian Banks, "The algebraist". При этом там ещё был культурный запрет на полноценный AI. Поэтому вышеупомянутой пробе было запрещено осознавать себя как личность.
Date: 2013-11-05 07:33 am (UTC)

From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Стар Кэрриер же. Только не пять месяцев, а две недели, но чем дальше, тем дольше летают, и сверхсветовой связи нет.

А вообще я пытался. Пришел к выводу, что ФТЛ нужен быстрый, иначе он не нужен.
Date: 2013-11-05 09:02 am (UTC)

bisey: (Трубка)
From: [personal profile] bisey
Что-то подобное вроде бы у Вебера с его "Хоноверсом", нет? Там, конечно, не десятилетия, но корабли вполне себе летят до цели месяцами, а война между хевами и манти длилась, судя по статье из википедии, двадцать лет.
Date: 2013-11-06 02:02 am (UTC)

From: [identity profile] gans2.livejournal.com
Важен сверхсвет с нарушением причинности или важно что бы задержка в реакции была годы?
Обязательно у других звезд?
Date: 2013-11-06 03:11 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
>Важен сверхсвет с нарушением причинности или важно что бы задержка в реакции была годы?
Чтобы задержка в реакции у соседних пунктов - месяцы, а между окраинами - годы.

>Обязательно у других звезд?
Не, ну можно конечно это всё устроить на досвете между поселениями в облаке Оорта, но там радиосигналы за год максимум доходят с края до края.
Date: 2013-11-06 12:09 pm (UTC)

From: [identity profile] gans2.livejournal.com
Что собственно соответствует связности Российской империи при Петре 1.
Edited Date: 2013-11-06 12:10 pm (UTC)
Date: 2013-11-11 11:30 am (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
А не вижу проблемы. Типичная "эпоха географических открытий". У меня, например, в большинстве миров - гипер имеет скорость в районе 20 - 50 светолет в день. Какие нафиг тысячи! Это уже явный перебор.
Date: 2013-11-11 01:01 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
20 светолет в день - это 7300 световых. Это ОЧЕНЬ быстрый гипер.
Date: 2013-11-11 01:11 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Ээээээ.... А ты в чем меряешь? В смысле ты пишешь:

"В большинстве космоопер, где сверхсвет вообще есть - он очень высокий. Тысячи световых, если не миллионы."

Тысячи и миллионы - в какой срок? Я предположил что в день (или за прыжок). У меня в этом случае, гипер ТОРМОЗНОЙ.

А вообще - какой же это быстрый гипер? Возьмем постулат, что мир с гипером становится связным пространством (причина-следствие не нарушаются, потому что каждый путешественник выступает своего рода синхронизирующим квантовым наблюдателем). В этом случае мы можем оперировать единым стандартом времени относительно всей вселенной (грубо говоря, если ты год назад отвез на планету Б часы, выставленные по GMT-0 планеты А, а сегодня стартуешь с планеты А с такими же часами в 19 часов и летишь (с гипером) до планеты Б 3 часа (не выходя на релятивистские скорости, т.е. взлетел, прыгнул, сел), то и твои первые и вторые часы покажут 22 часа. Возможно с минимальными расхождениями на взлет-посадку.).

Так вот. В такой вселенной, гипер в 20 светолет в стандартный день - это примерно 6000 светолет за год. Поперечник нашей галактики - около 100 000 светолет. Т.е. ты не пролетишь его и за 15 лет. Это что, быстрый гипер????
Date: 2013-11-11 01:16 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
А ты в чем меряешь? Тысячи и миллионы - в какой срок? Я предположил что в день (или за прыжок).
Я меряю в скоростях света. N световых - это у меня в N раз быстрее света.
То есть в световых годах за год, или в световых днях за день, или в световых секундах за секунду, без разницы

Поперечник нашей галактики - около 100 000 светолет. Т.е. ты не пролетишь его и за 15 лет. Это что, быстрый гипер????
Естественно. С полётом к Альфе Центавра в таком сеттинге ни малейших проблем быть не может.
А в масштабах целой галактики оперируют даже редкие фантасты.
Date: 2013-11-11 01:34 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Чего бы это? На самом деле, как правило, развитая космоопера - это примерно от пятой части до трети галактики в секторе влияния человечества (ну или расы являющейся ПОВ).

При заданных условиях - до дальних уголков такого сектора - ты будешь до пяти лет ползти.

А вообще - ты, видимо, забываешь, что "площадь охвата" ПУСТОТЫ - роли не играет (во всяком случае - вне технологической сингулярности и "человекобожественной" парадигмы). Бритые обузяны - живут исключительно на каменистых шариках болтающихся в "Зоне Златовласки" (на русский, кстати, я бы ее переводил как "Зона Машеньки" - понятнее было бы). Или, иными словами - похрену как далеко летают твои корабли. Хватало бы планет.

Этот момент, кстати, очень здорово ощущается в МОО-1, если не строить специализированных колонизаторов. Бывает что у тебя звездная империя раскинулась на сотни светолет! Но при этом - фактически в нее входит десяток планет. А огромное число - просто не занято ни кем (но приходится держать сторожевики, потому что силикоидам все, кроме сторожевиков - похуй).

Так и тут. ТОРМОЗНОЙ гипер - это и не гипер даже. Если гипер не дает скорость на ПОРЯДКИ превосходящую скорость света - он просто не имеет смысла. От слова совсем.

Просто потому, что вокруг нас, в радиусе тех же двадцати светолет - всего десяток звездных систем. И по самым оптимистичным оценкам - от силы одна "суперземля". Галактика содержит в себе миллионы звезд. Но при этом - они рассыпаны в спирали с поперечником более 100 световых лет!!! А какой среди них процент обладает планетами в "Зоне Машеньки"?

Вот-вот.

В сеттинге "Халифата" - мне вообще пришлось пойти на допущение и заявить об аномально большом числе землеподобных планет. Но это - именно фантастическое допущение, с фантастическим же обоснованием. А вот в реальности - расклад пока выглядит так, что, в случае если инопланетяне и правда есть - нас неминуемо ждет конфликт, причем не за ресурсы или идеологию, а тупо ЗА ЖИЛПЛОЩАДЬ.

В таких условиях - медленный гипер просто малоприменим. Разве что, действительно, воспроизвести "Эпоху великих географических". Но это уже будет не космоопера. Ни разу.
Date: 2013-11-11 01:46 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Для понимания:

Путь через атлантику для парусного судна времен ЭВГО - занимал месяцы. При этом - жратвы на борту тупо не хватало (при условии наличия какого-то груза) и приходилось заходить в порты по дороге или жрать галапагосских черепах и дронтов.

Да, современная технология консервации - улучшила ситуацию. Но ты же и экспедицию предлагаешь - сверхавтономку.

Представь - годы в консервной банке, без возможности размять ноги, ощутить солнце (я имею в виду на коже и под голубым небом, а не в солярии или из иллюминатора)... Все это - с довольно скудным питанием консервами. Регенерированная вода. А ведь воздух, кстати, тоже придется на себе переть. Это же тебе не подводная лодка, которая может пополнить запас воздуха в любой момент, подвсплыв на перескопную.

Иными словами - тебе в таком мире придется клепать настоящие "ковчеги", причем со смешным, относительно их размеров, экипажем.

Войн в таком мире, во всяком случае межзвездных - очевидно тоже быть не может. Карго - будут натурально галеонами высшей пробы....
Date: 2013-11-11 01:51 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Представь - годы в консервной банке, без возможности размять ноги, ощутить солнце
Годы - к дальней звезде (либо с "заходами в промежуточные порты" и не исключено - со сменами экипажей). К ближней - месяцы.

Войн в таком мире, во всяком случае межзвездных - очевидно тоже быть не может.
Ты же сам ссылаешься на опыт ЭВГО. Там ведь очень даже воевали, несмотря на.
Date: 2013-11-11 02:05 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
1) Ты не обратил внимание на мое первое сообщение: Космос - это тебе не пацифика и не атлантика. На Сендвичи или Канары по дороге не заскочишь. Суть в том, что количество планет обитаемой зоны, в эпсилон-окрестности от нас - стремится к нолю. А вешать искусственные передовые базы - экономически малооправдано. Их же снабжать надо. Это тебе не колония, которая может понемногу вырабатывать тебе и жратву и воду и даже, по мере развития, промышленность, которая поможет с ремонтом и переоснащением.

2) Ссылаюсь, но, напомню, все бои ЭВГО шли ЗА СУШУ. Т.е. сражались за какой-то порт, берег, город. Перехват на маршруте - осуществляли только каперы и пираты. И у тех, при этом, недалеко была Тортуга.

Ну и потом, в таком мире просто НЕКОМУ конфликтовать. Если только земным нациям - но им проще воевать прямо на земле.

Date: 2013-11-11 02:13 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
А, и кстати, самое главное. Мы с тобою забыли, что кораблю требуется еще и топливо. Я не знаю на чем у тебя они летают, но вариантов в общем случае два: или это что-то реактивное (и тогда нам надо запас рабочего тела) или энергетическое (и тогда нам нужен энергоноситель).

Автономка - такая автономка, Тот же медленный гипер, надо полагать - это или серия крайне коротких "прыжков", или - полноценное "подпространство" через которое корабль нудно и долго летит из точки а в точку б. Вот этот факт полета - должен же как-то обосноватсья? Как именно он летит? Что удерживает его в подпространстве? Требует ли выход из него затрат энергии?
Date: 2013-11-11 02:17 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Идея в том, что поход как раз энергетически дёшев (в отличие от ускорения до скорости света в обычном пространстве).
Ну, если уж мы ссылаемся на ЭВГО, то почему не предположить наличие в гипере "ветров" - и соответственно, "парусов", способных эти "ветра" ловить.
Ну а если штиль, то кораблю приходится включать собственные реактивные двигатели, что в принципе эквивалентно походу на вёслах.
Date: 2013-11-11 02:33 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
А красивая идея, кстати. Хотя и перекликающаяся, вроде бы, с Вебером. Впрочем - ее можно развить и увести в сторону. А заодно - и представить себе подпространство, в котором есть подобные ветра.
Date: 2013-11-11 02:40 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Слуууушай!!!! А что если и правда "гиперпарусники"? В смысле - В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ.

Т.е. гипер - это такое пространство состоящее из некоей "взвеси" частиц материи (что-то в духе конденсата Бозе-Эйнштейна) с плотностью примерно напоминающей нашу атмосферу.

При этом - внутри идет великое множество потоков. Корабль, войдя в гипер, распускает "плавательные пузыри" и паруса. После чего на обычных штатных движках ищет подходящий для себя поток и встает в него. Поток может идти по разному, в том числе закручиваясь в штопоры и прочую хрень. В итоге - поток можно сдуру посеять. А еще - потоки имеют РАЗНЫЕ скорости. В частности - есть более медленные (фактически - 1х света) а есть и крайне редкие, "магистральные" с коофициентом 10 000х. Но при этом, в силу того что навигация осуществляется буквально вручную за штурвалом, удержатся в таком потоке - практически невозможно. Тут нужно быть асом из асов.

Как тебе такое развитие идеи?

PS

Предлагаю вынести идею на обтачивание в сообщество. Если, конечно, хочешь - идея полностью твоя, так что как скажешь так и будет.
Date: 2013-11-11 02:47 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Слуууушай!!!! А что если и правда "гиперпарусники"? В смысле - В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ.
Т.е. гипер - это такое пространство состоящее из некоей "взвеси" частиц материи (что-то в духе конденсата Бозе-Эйнштейна) с плотностью примерно напоминающей нашу атмосферу.

Как вариант, да. Я об этом думал.

При этом - внутри идет великое множество потоков. Корабль, войдя в гипер, распускает "плавательные пузыри" и паруса. После чего на обычных штатных движках ищет подходящий для себя поток и встает в него. Поток может идти по разному, в том числе закручиваясь в штопоры и прочую хрень.
Пойдёт.

А еще - потоки имеют РАЗНЫЕ скорости. В частности - есть более медленные (фактически - 1х света) а есть и крайне редкие, "магистральные" с коофициентом 10 000х. Но при этом, в силу того что навигация осуществляется буквально вручную за штурвалом, удержатся в таком потоке - практически невозможно. Тут нужно быть асом из асов.
Не-не-не. Вот этого не надо. Это уже ваховский варп - с его корейским рандомом времени полёта и зависимостью от Навигатора.
Тут вкусность сеттинга именно в том, что время полёта чётко определено - и хоть об стенку разбейся, быстрее его не сделаешь. Что даёт возможность чётко просчитывать время прибытия вражеского флота и принять меры.
Date: 2013-11-11 02:53 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
С парусниками - не выйдет. Можно уменьшить разброс, но сам по себе - он будет. А вообще - идея в том что бы навигаторы были обычными людьми. Просто - с хорошей чуйкой. Знаешь, как кормчие-шкиперы времен карибской вольницы. Фишечка именно в этом.

Ну - опять же, мое дело предложить. Просто если эту идею отбросить, то тогда надо сразу декларировать ламинарность гиперпотоков.

Date: 2013-11-11 02:59 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Пусть будут ламинарные, это ближе к изначальной идее.
Да, ещё... допустим, скорость корабля в гипере обратно пропорциональна его массе и прямо пропорциональна площади парусов. До какого-то предела, естественно (выше скорости течения в целом она быть не может).
Но это позволяет строить "чайные клиперы" - маленькие хрупкие кораблики с огромными парусами. Очень уязвимые, в реальном пространстве неуклюжие... но способные выжать, к примеру, 100-120 световых.
А тяжеленные линкоры или транспортники ползут на десятке.
Date: 2013-11-11 03:09 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Ага! Классная идея. Слушай, ну блин, ну вытанцовывается аналогия с ЭВГО! Может хотя бы 10% разницы в скорости заложить на умение шкипера?

PS

Десятка световых - СЛИШКОМ медленно. Я бы советовал от 100 для линкоров (это с десяток звездных систем с обитаемыми планетами в годовой досягаемости по самым оптимистичным оценкам) и до 1000 для клиперов. Тогда можно будет говорить хотя бы о пяти десятках колоний.
Date: 2013-11-11 03:28 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Слушай, ну блин, ну вытанцовывается аналогия с ЭВГО!
Именно, в том и няшность.

Может хотя бы 10% разницы в скорости заложить на умение шкипера?
10 процентов - не вопрос. Главное, чтобы не в разы. Иначе это уже будет ваха.

Десятка световых - СЛИШКОМ медленно.
Не-не-не.
Пусть будет 20 для линкоров (22 с хорошим шкипером). Это максимум. В этом весь цимес.
Date: 2013-11-11 03:47 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Ок. Вынесешь на доработку в сообщество?
Date: 2013-11-11 03:51 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Если сформируется какой-то сюжет или хотя бы мир в этом сеттинге - вынесу.
Пока отложу про запас.
Набросок по транспортной логистике - ещё не мир и даже не черновик мира. У меня таких набросков очень много. Тот же "мир летающих мясорубок"...
Date: 2013-11-11 01:48 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
А если ты хочешь героического первопроходческого полета к Альфе - проще обойтись и вовсе без гипера. Релятивистский корабль, анабиоз или еще какая форма "гиперсна" - и вперед.
Date: 2016-12-07 09:50 pm (UTC)

From: [identity profile] Голубев Ярослав (from livejournal.com)
У Ефремова - сверх свет очень быстрый у "звездолета прямого луча" вот только , прежде чем прыжок осуществить - нужно несколько месяцев вычислений, да и то без гарантий сваливания в мертвое пространство, где звездолет может погибнуть. Что порождает интересные идеи.
Page generated Oct. 21st, 2017 05:32 pm
Powered by Dreamwidth Studios