April 2017

S M T W T F S
      1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
gcugreyarea: (Default)
[personal profile] gcugreyarea
Раз уж я затронул тему татиб, решил рассмотреть их в моём любимом контексте космооперы. Какая модель межзвёздной транспортной логистики является идеальной с точки зрения каждой из татиб, позволяя наилучшим образом реализовать её ценности.

Зелёная - прыжковые двигатели из Battlestar galactica. Никаких ограничений ни по скорости, ни по препятствиям. Просто исчезаем в одном месте и появляемся в другом. С одной стороны, это позволяет поддерживать необходимый градус паранойи в обществе (враг может в любой момент появиться прямо над нашими мегаполисами), с другой - полное вымирание цивилизации становится невозможным, так как любая инструкция борьбы с неизвестной угрозой начинается с пункта "упрыгать подальше и спрятаться". Кроме того, простота прыжковых перелётов позволяет поддерживать столь любимый зелёными "лоутек-хайлайф".

Жёлтая - варп в вархаммерском смысле. Параллельное измерение, населённое демонами. Каждый перелёт - это великая битва, как правило с потерями. Причём его скорость, дальность и точность зависят от личных качеств капитана, от его власти над экипажем, от силы воли и веры в достижение цели! А воля Великого Лидера, как маяк, указывает капитану путь. The General uses warp!

Красная - "Создатель Звёзд" Олафа Стэплдона. Физического сверхсвета нет, межзвёздные ковчеги очень сложны и дороги, однако объединённые разумы могут пронизывать пространство силой мысли и общаться через миллионы световых лет. Чем просветлённее разум, чем лучше он избавлен от социальных проблем и чем большей интеграции достиг, тем лучше это у него получается.

Фиолетовая - "Ночь Всех Мертвецов" Иэна Макдональда, "Рукав Ориона". Сверхсвет (искусственные червоточины) изобретается на крайне поздней стадии развития, так как требует огромных затрат энергии и вычислительных мощностей. А до тех пор - корабли-семена, корабли фон Неймана, пастухи комет, миллионы генетически разнообразных цивилизаций в пределах одной системы... "Звёзды - не для человека" (с)

Серая - варп в стартрековском смысле. Никаких обходных путей - по прямой через космос, сгибая само пространство в три погибели. Это требует огромной энерговооружённости - но она у нас есть. Звёздные армады сходятся лоб-в-лоб, перехватывая друг друга за световые годы до цели. Побеждает тот, у кого дредноуты больше и дредноутов больше. А все, у кого энерговооружённость ниже - сидят и не отсвечивают.

Чёрная - сеть искусственных порталов. Прекрасно для торговли, для обмена информацией, для туризма - но абсолютно непригодно для звёздных войн. Чтобы отгородиться от противника, с которым ты не желаешь общаться, достаточно отключить свой портал. Чёрные не любят звёздные войны. А если враг окажется упрямым и решит прилететь к тебе на досвете - пока он долетит, сжигая остатки топлива, наша система окажется заведомо лучше укреплена и легко даст отпор паре маленьких корабликов, ведь она получает ресурсы со всей торговой империи. "Захватить укреплённую планету - невозможно" (с)

Белая - сеть естественных порталов. Прыжковые точки, движители Олдерсона, всё такое. "Сага о Воркосиганах". Заранее известное расположение зон перехода делает логистику предсказуемой. Естественным образом выделяет доминирующие и отстающие цивилизации. Битвы за порталы проходят вдали от планет, между чисто боевыми кораблями, позволяя наилучшим образом продемонстрировать доблесть и честь. А через внезапное появление или исчезновение порталов проявляется живая воля Божества.

Коричневая
- Звёздные Врата. Сеть порталов, созданных Древними, которые, разумеется, на самом деле - наши великие предки. В космос лезть необязательно, нам там неуютно. Зато встречаясь лицом к лицу с погаными ксеносами, мы сможем сразу продемонстрировать им всё величие нашего расового духа. Пешком, твёрдой поступью, с планеты на планету. Впрочем, можно верхом - на конях или ящерах. Землеподобные планеты, разумеется, об этом тоже наши великие предки позаботились. Скафандры - это не по-арийски. А вот варвары, крушащие старую изнеженную цивилизацию - это даааа...

Оранжевая - классическое гиперпространство. Мы входим в некий иной мир и двигаемся там. Этот мир объективен (в отличие от варпа жёлтых), в нём нет никакой магии, только много математики. Каждый следующий корабль, идущий по тому же маршруту, проходит его легче (то ли действительно в гиперпространстве остаётся некий "след", то ли просто можно воспользоваться курсовыми сводками, собранными предшественником). Благодаря этому есть накатанные быстрые и безопасные маршруты, есть фронтир, где перелёты более сложны и дороги, и есть "дикий лес" для пионеров-героев, который может выкинуть тебя где угодно, хоть в другой галактике. Если маршрут долго не используется, он "зарастает" (либо размывается "след в гиперпространстве", либо просто банально устаревают курсовые данные).
Date: 2017-04-04 04:26 pm (UTC)

From: [identity profile] cosmicstarcat.livejournal.com
"Чёрная - сеть искусственных порталов"
А как же Масс Эффеки и установки Ретрансляторов - как раз для войны и приспособленные. Конечно же для войны, со стороны Жнецов для которых война никакой войной не является - а является сбором урожая...

"Чем просветлённее разум, чем лучше он избавлен от социальных проблем и чем большей интеграции достиг , тем лучше это у него получается. "
Пфф - чем больше ресурсов выделено на проект и чем лучше у них коммуникация - тем лучше результат. Самоочевидно же. Как у Ефремова - в туманности Андромеда - сверхсвета нет, а в "Часе быка " уже есть - после проведения тибетского эксперимента.
А развитость разума - и переход на новую ступень эволюции - это к ненаучной фантастики - вроде поздних Стругацких с их странниками или Артуру Кларку с конкретным "Концом детства"

Date: 2017-04-04 04:39 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Ну, чисто технически Ретрансляторы - это не порталы, а катапульты.
И да, чёрные свои порталы строят САМИ, а не используют чьи-то. Именно это и подразумевалось под искусственными. "Досталось от сверхцивилизации" - это уже коричневые.
Date: 2017-04-04 06:27 pm (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
А по смыслу - порталы.

Прямая атака на портал не работает. А вот перехват управления - можно попробовать. Подкупить контролера, например.
Edited Date: 2017-04-04 06:27 pm (UTC)
Date: 2017-04-04 06:29 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Дык подкуп - это то, что чёрные очень любят. Вполне в их стиле.
Date: 2017-04-04 06:35 pm (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Сначала подкуп, а потом и война. Не нужно пытаться взломать систему двумя корабликами. Эти два кораблика просто откроют портал, через который попрет все остальное. А еще можно заранее размещать порталы где-нибудь в районе гелиопаузы систем вероятного противника, где их в жизни не найдут. Компоненты либо скрытно провозить через легальные порталы, либо покупать на месте.
Date: 2017-04-04 06:39 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
>А еще можно заранее размещать порталы где-нибудь в районе гелиопаузы систем вероятного противника, где их в жизни не найдут.
Нууу... Это конечно да.
Но от гелиопаузы к центральным мирам лететь либо очень заметно и долго, либо незаметно и ОЧЕНЬ долго.
Date: 2017-04-04 07:20 pm (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Гелиопауза, на самом деле, чисто навскидку. Нужно просто выбрать зону, удовлетворяющую двум условиям:
1) Лететь приемлемо долго
2) Обыскать в разумные сроки невозможно

По причинам, которые кажутся мне очевидными, такая отыщется.
Date: 2017-04-04 07:51 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
В принципе, конечно, такое возможно.
Но... хорошо, допустим, мы скрытно разместили где-нибудь в атмосфере Юпитера флот на триста кораблей (больше, чем могут привести чёрные со всех своих портов), после чего дружно стартовали в сторону их планеты.
Пока мы долетим, чёрные сваливают через портал, оставив автоматические установки отстреливаться, а когда мы наконец подавим их сопротивление и высаживаемся на опустевшую планету - всё подрывается, не оставив нам никаких ценностей (ну, кроме самой планеты, и то можно при желании загадить до полной необитаемости, если рвануть хорошенько).
В итоге флот атакующих несёт некоторые человеческие и значительные экономические потери (операция такой сложности с концентрацией всех сил - очевидно ляжет серьёзной нагрузкой на бюджет). А защитники системы ушли без потерь и все в белом. И все ценности с собой забрали.
Во всяком случае именно так это видят сами чёрные. Всё по заветам мамы Рэнд. На практике оно, конечно, так гладко не будет.
Date: 2017-04-04 07:56 pm (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Вот ни разу не так все. Во-первых, не надо прятать целый флот. Достаточно спрятать портал. Во-вторых, сколько времени займет эвакуация населения целой планеты, не говоря уже о материальных ценностях, через порталы на орбите? Явно немало. В-третьих, порталы являются первоочередной целью, они будут выведены из строя еще до того, как решится исход боя. В-четвертых, планета, пригодная для жизни и уже подключенная к портальной сети, сама по себе представляет ценность. В-пятых, ну куда они побегут?
Date: 2017-04-04 08:10 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
>Во-первых, не надо прятать целый флот. Достаточно спрятать портал.

Как это?
Портальная логистика может быть только двух типов
а) прибывающие через портал корабли накапливаются возле портала и потом все разом стартуют к цели
б) как только корабль проходит через портал, он сразу стартует к цели, не дожидаясь остальных
Я надеюсь понятно, почему вторая логистика самоубийственна?

>Во-вторых, сколько времени займет эвакуация населения целой планеты, не говоря уже о материальных ценностях, через порталы на орбите?
Зависит от численности населения и его готовности к мерам гражданской обороны. Чёрные обожают персональную мобильность, личное авто - один из их фетишей. А нищеброды, которые не озаботились обзавестись личным флаером и не успели на ближайший космобус - сами себе виноваты. По понятиям чёрных, естественно.
Да и ответный вопрос - сколько займёт подлёт хотя бы от Юпитера? Тоже явно немало.

>В-третьих, порталы являются первоочередной целью, они будут выведены из строя еще до того, как решится исход боя.
Чем?
Волшебных деритринитационных снарядов в сеттинге нет, лазеры на таком расстоянии рассеиваются и теряют всякую ударную мощь, а ракеты тоже долетят далеко не сразу, их и посбивать можно.

>В-четвертых, планета, пригодная для жизни и уже подключенная к портальной сети, сама по себе представляет ценность.
После взрывов термоядерных зарядов она будет и не пригодна, и не подключена.

>В-пятых, ну куда они побегут?
У всякого уважающего себя чёрного есть заначка на чёрный день.
В данном случае такой заначкой являются разведанные, но не заселённые планеты с порталами - и вид на жительство на них. Ну а у тех, кто побогаче - просто имения на других, уже освоенных планетах.
Edited Date: 2017-04-04 08:11 pm (UTC)
Date: 2017-04-04 08:25 pm (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Корабли будут накапливаться мелкими группами и стартовать. Сначала - автоматические брандеры, которые должны будут разнести ключевые узлы обороны и погибнуть. В частности, разнести порталы.

Портал может проявить себя гораздо ближе, чем он будет прятаться в нормальном состоянии. Все, что надо, это чтобы время прохода через портал всего флота все еще было меньше, чем время в пути от планеты до порталы.

То бишь, немногочисленная верхушка скрывается, а планету со всеми оставшимися взрывает просто чтобы неповадно было?
Date: 2017-04-04 08:29 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
>Корабли будут накапливаться мелкими группами и стартовать. Сначала - автоматические брандеры, которые должны будут разнести ключевые узлы обороны и погибнуть. В частности, разнести порталы.

И флот обороны планеты эти мелкие группы, не напрягаясь, перемелет. Сначала брандеры, потом и всё остальное.
Размазывание сил - это самая нелепая из тактик штурма, какие можно представить.

>То бишь, немногочисленная верхушка скрывается, а планету со всеми оставшимися взрывает просто чтобы неповадно было?

На практике, конечно, именно так чаще всего и будет получаться, хотя чёрные это себе представляют совсем иначе.
Date: 2017-04-04 08:30 pm (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Интересно, почему американцы успешно используют в своих войнах эту самую "нелепую тактику", начиная атаку с пусков небольших групп "томагавков" по ключевым узлам обороны вместо того, чтобы сразу отправить все силы одной большой тучей.
Date: 2017-04-04 08:39 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Потому что
а) у американцев есть очень удобная вещь - поверхность планеты, за которой можно спрятаться. В космосе такой удобной вещи нет.
б) подлётное время томагавка во много, много, много раз меньше, чем ракеты от Юпитера.
в) как правило эта тактика используется против уступающего противника, не имеющего сплошной зоны ПВО со многократным перекрытием.
Date: 2017-04-04 09:17 pm (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Пока у нас нет конкретного представления об используемых сторонами технологиях, разговор о тактике будет не слишком продуктивен.
Date: 2017-04-05 05:30 am (UTC)

From: [identity profile] otnosyashhijsya.livejournal.com
Хммм если подумать то зависит от размеров портала.
Если он диаметром в лям километров то можно и флот сразу ввести.
Если нет то придется накапливать корабли. Но если применять меры маскировки их фиг найдешь.
Насчет порталов противника можно использовать подход как в операции "Устричная бухта" но это на первый раз потом будут бдить.
А можно перед атакой пустить или диверсантов или корабли смертники которые расстреляют (подорвут) порталы сразу после выхода из них.
Date: 2017-04-05 07:18 am (UTC)

az1236: (Default)
From: [personal profile] az1236
Портал уничтожить - дело нехитрое. Можно, скажем, через него же бомбу и прислать.
Но почему портал у черных должен быть один? Скорее их будет хотя бы с десяток, и еще с десяток в резерве.
Date: 2017-04-04 07:13 pm (UTC)

From: [identity profile] bravchik.livejournal.com

А "Бесконечная война"? Природные коллапсары, до которых надо ковылять на субсвете?

Date: 2017-04-04 07:17 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
"Природные коллапсары" - идеал белых, "ковылять на субсвете" - фиолетовых и красных, так что смесь.
Date: 2017-04-04 11:22 pm (UTC)

From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com
Серая нам и предстоит. И это не только Трек, это и ЗВ тоже.
Date: 2017-04-04 11:23 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Ни фига, в Звёздных Войнах гиперпространство - движок оранжевой татибы.
Date: 2017-04-05 12:40 am (UTC)

From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com
Да разве? Летают напрямик, энерговооружённость требуется огромная. Перехват возможен даже из гиперпространства и прочие прелести Больших Флотов.
Date: 2017-04-05 01:20 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Ага, а потом (если уж речь о философии сражений) эти Большие Флоты разбираются на запчасти десятком истребителей.
А если серьёзно, даже не говоря о том, что в Расширенной Вселенной свойства гиперпространства подробно описаны и существует профессия "разведчик гиперпространственных маршрутов", даже в семи основных фильмах - выход врага из гипера всегда оказывается для обороняющихся неприятным сюрпризом. Никакого дальнего обнаружения с перехватом на подступах и близко нет.
Date: 2017-04-05 01:27 am (UTC)

From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com
Только если командующий долбожуй. Или если это саботаж. Если на Энтерпрайзе саботажник отключит поля, то тоже выноситься будет плевком. Но вообще чем выход врага в таком случае отличается от аналогичного выхода из варп-режима в Треке? Просто ВНЕЗАПНО появляется линкор (или ударная группировка, если не флот) - и начинается вынос, как в последней сцене Роги было. В Треке нет интердикторов, по-моему, и можно слинять, а в ЗВ если атакующий не дурак - не получится.
Date: 2017-04-05 07:35 am (UTC)

az1236: (Default)
From: [personal profile] az1236
Желтых и черных, имхо, нужно поменять местами.
Желтым не нравятся умничающие мутанты, считающие себя выше остальных только на том основании, что могут то, что не могут другие. Им не нравится, что чувак, вызвавший неудовольствие Хана может сбежать, а не убить себя/своих близких, как ему приказано. Напротив, идея единой портальной системы, до пользования которой допускаются Те, Кому Положено, по которой быстро идут сообщения и войска из столицы в провинцию и наоборот - желтым близка
Черным, напротив, не хочется платить таможенный сбор со своего кораблика владельцам портала, а тем более терпеть перекрытие портала каким-нибудь государством. Нет, владелец космического судны должен быть автономен, полагаться на свои ум, волю и благословение Невидимой Руки Архитектора Судеб
Page generated Sep. 20th, 2017 02:38 pm
Powered by Dreamwidth Studios