April 2017

S M T W T F S
      1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
gcugreyarea: (Default)
[personal profile] gcugreyarea
Решил немного влезть в начатую [livejournal.com profile] gest-ом и развитую [livejournal.com profile] fortunatus-ом и [livejournal.com profile] nik_pog-ом игру "татибы".
Вкратце - татибы это такие цветные фишки, которые должны классифицировать виды политического безумия в русскоязычном пространстве, реальном и виртуальном. Сама идея безусловно гестовская, но сейчас уже пошли и другие реализации.

Во-первых, нельзя делить татибы на "более кровожадные" и "менее кровожадные".
ВСЕ татибы убивают людей при достаточной татибнутости.
Далее, из схемы изначально исключается логика вида "я принадлежу к группе X, поэтому я топлю за интересы группы X", также как "а я всегда за тех, кто побеждает". При низкой татибнутости такие личности могут принадлежать к любой из девяти татиб (в зависимости от того, в какую группу они входят). При высокой татибнутости ВСЕ татибы требуют от своих слуг самопожертвования.
Поэтому как типичных носителей ВЫСОКОЙ татибнутости следует рассмотреть примеры "я не принадлежу к группе X, но я топлю за интересы группы X" и "даже если моя группа проигрывает, я всё равно на её стороне". Мужчин-феминистов, аристократов на стороне рабочего класса, евреев-антисемитов, либеральных правителей. Это позволит выделить более чистые признаки безумия.

Отложим по первой оси разделение по типу "человек для идеи" и "идея для человека".
В верхней части шкалы у нас будут "чисто практические" татибы. Их лозунг - делайте так, как мы говорим, и ВСЕМ будет хорошо.
В средней части у нас будут сторонники отбора - некоторым будет хорошо, некоторым плохо, но вторых жалеть нечего, смысл имеет только счастье первых.
В нижнюю часть попадают татибы-сверхценники. Их лозунг - делайте так, как мы говорим, и возможно, ВСЕМ будет плохо, но всё равно надо делать именно так. Потому что есть вещи важнее чьего-то счастья.

Отложим по второй оси разделение по типу "эволюция" и "революция".
В верхней части шкалы у нас будут сторонники ненасильственной смены режима. Время всё расставит по своим местам, эффективные победят, неэффективные вымрут сами.
В средней части - те, кто полагают, что революция не обязательна, но возможна. Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути. Им всё равно, как побеждать - можно в чисто экономическом соревновании или на демократических выборах, но можно и пострелять.
В нижнюю часть попадают татибы, которые без революции не могут. Желаемый ими строй должен быть установлен ТОЛЬКО быстро и только в принудительном порядке. Они сами рассматривают желаемый ими строй, как аналог "Сада Эдема" в игре "Жизнь". Его можно выставить только руками.

Как это уложить в классическую схему элайнментов?
Да как угодно!
Можно считать "эволюционные" татибы "добрыми" (они избегают прямого насилия), а "революционные" - злыми (они к нему и стремятся). Тогда "прагматики" будут хаотиками (они считают, что действуют в интересах каждого отдельного человека), а "сверхценники" - сторонниками порядка (система не равна сумме своих составляющих и важнее их).



А можно считать "прагматиков" - добрыми (потому что они всем хотят сделать лучше), "сверхценников" - злыми (они допускают, что всем будет хуже), тогда "эволюционисты" становятся лоуфул (они сохраняют систему по крайней мере сейчас), а "революционисты" - хаотик (они ломают систему, хотя в дальнейшем могут установить свою, куда более стабильную).



Естественно таким образом должны появиться девять татиб. У [livejournal.com profile] gest-a вроде бы такие уже есть - пять изначальных "татиб настоящего", к которым он позже добавил четыре "татибы будущего". Три из этих новых взяты у [livejournal.com profile] fortunatus-а, четвёртая, оранжевая, придумана Гестом лично.
Но "оранжевые" Геста - это просто настоящее, продлённое в будущее. Хорошо, допустим, там в будущем они что-то сохраняют - но перемести гестовского оранжевого в наш век, где его идеи ещё свежи, что он будет делать? У них нет "своей фишки". Татиба должна быть более всеобъемлющей.
Более продуктивной кажется идея заполнить девятую клетку коричневым. Только это не "сторонники классического госкапитализма и буржуазной морали". Коричневые могут быть за всё это, но они не этим определяются.
Коричневая татиба выделяется из белой, так же как фиолетовая - из серой. Они обе традиционалисты (так же, как и зелёные с жёлтыми, в принципе), но по-разному понимают традицию. Чистые белые - религиозники, чистые коричневые - националисты. Для белых "раньше было лучше, потому что ближе к отцам-основателям, к моменту дарования заповедей". Если завтра с неба спустятся новые скрижали, с новыми заповедями - белые отбросят старые и пойдут за ними. Для коричневых - "раньше было лучше, потому что так делали наши предки".
Представьте себе конфликт в древней Иудее между зелотами (коричневые) и ранними христианами (белые).
Могут ли коричневые пойти против традиции? Теоретически могут, если примут теорию пассионарного толчка (рождается новая общность, которая разрывает изнутри старую), но тогда они станут жёлтыми. Для чистого коричневого идея рождения нации психологически некомфортна, для него нация (этнос, раса) - штука вечная, как земля под ногами и небо над головой. Отсюда идеи "древних русов, которые ездили на динозаврах", "древних укров, выкопавших чёрное море", и всяческое стремление найти опору своей традиции в максимально далёком прошлом. И наоборот, своих оппонентов коричневые обвиняют в том, что они родились исторически недавно.

Да, тут могут быть непонятки с синей татибой.
Дескать, какие же они революционеры, только и знают, что на митинги ходить?
Тут следует заметить, что синяя татиба сейчас - гибридная. Она состоит из двух фракций - демократов и правозащитников. Внутренний конфликт между ними я уже ранее описывал в одном из комментариев. Что делать, если большинство решит сжигать геев в печах? Демократично сжигать или правозащитно не сжигать?
Так вот, чистые правозащитники - действительно довольно мирная фракция, хотя отпинать кого надо могут, но обязательным это не считают. Их вполне устраивает расширение прав меньшинств в результате естественной эволюции социума и прихода к власти "прогрессивных" политиков (за то, как правозащитники используют слово "прогрессивный", серые их поубивать готовы).
А вот чистые демократы - революционеры по определению. Если в стране недемократичный строй, то установить демократичный можно только насильственным путём, другой закрыт.
Естественное развитие этого конфликта - выделение правозащитников из числа синих. То, что останется, чистых демократов, назовём "оранжевыми" - словосочетание "оранжевая революция" уж точно не звучит экзотично. А чистых правозащитников - "голубыми" (тоже понятно, почему).
Некоторое время у нас будет десять татиб

затем, как и предсказано Гестом, голубые сливаются с фиолетовыми. Ибо свобода распоряжения своим телом и разумом, ибо "транс-всё".

Итак, список основных фетишей (в скобках - побочные ассоциации):

Зелёная - безопасность (осторожность, предусмотрительность). Серый идол - Тагора Стругацких.
Серая - мощь (энерговооружённость, производство). Светлый идол - Сфера Дайсона. Тёмный идол - Звезда Смерти.
Оранжевая - большинство (демократия). Светлый идол - Меганезия Розова.
Чёрная - эффективность (рынок, сделка, предпринимательство). Светлый идол - атланты Айн Рэнд.
Фиолетовая - инаковость (разнообразие, самовыражение, самосовершенствование, бессмертие). Серый идол - манихеи Зорича. Тёмный идол - Фабий Байл из Вархаммера.
Красная - коллектив (дисциплина, спаянность, взаимопомощь, равенство, братство). Светлый идол - вселенский разум в "Создателе Звёзд" Олафа Стэплдона. Серый идол - "Мы, XXII век" Аргонова. Тёмный идол - Старлайт Глиммер из MLP.
Жёлтая - жестокость (насилие). Тёмный идол - Мелькор Толкина.
Белая - дух (бог). Светлый идол - праведные государи Толкина, от Манвэ до Арагорна.
Коричневая - род (нация, страна, племя). Тёмный идол - далеки из "Доктора Кто".

ЗЫ. Изначально в списке шла "Культура" Бэнкса в качестве светлого идола фиолетовой татибы. Но подумав, я её исключил, так как это идол гибридный - одновременно трансгуманистический и производственный рай, то есть она "серо-фиолетовая". А я стараюсь приводить примеры чистых типов.

В идеале список идолов (пардон за тавтологию) должен включать 27 позиций. Для каждой из девяти татиб по три идола - светлый (описанный глазами её сторонников), тёмный (описанный глазами её врагов, но так, чтобы даже увидев описание в тексте у идеологического врага татибнутые восхитились и сказали - да, это мы, заверните), и серый (описанный глазами нейтрала - дескать, вот есть такая вот интересная фигня).
Идеи по заполнению позиций принимаются.

Хороший пример для понимания разницы татиб - что каждая из них предлагает делать с "не такими", с отклонениями от нормы (уточнение, речь идёт не о врагах режима, а о тех, кто к нему в принципе лоялен, но слишком экзотичен и нетипичен).

Зелёная - за "не такими" должна быть установлена слежка и при малейшем подозрительном шухере - изоляция или уничтожение.
Серая - "не такие" делятся на продуктивных и непродуктивных, продуктивных используют, непродуктивных - отстраняют от дела.
Оранжевая - "не такие" могут делать что хотят, пока они не мешают "таким". Если мешают (а мешают или нет - решает большинство) - уничтожаются.
Чёрная - "не такие" делятся на продуктивных и непродуктивных, продуктивных используют, непродуктивные - вымирают от голода сами.
Фиолетовая - только "не такие" и достойны полноценной жизни (в идеале все должны стать "не такими", так чтобы нормы не осталось - каждый был уникальным и особенным).
Красная - "не таким" помогают стать "такими".
Жёлтая - "не такие" становятся мальчиками для битья.
Белая - "не такие" - безусловное зло, но что с ними делать (от "увещевать, но физически не мешать грешить" до "сжигать на костре") - зависит от специфики заповедей конкретной веры.
Коричневая - "не такие" должны быть уничтожены. Точка.

Основные различия в интерпретации у меня с Гестом по жёлтой и серой татибам.
Жёлтые Геста, как доказывал [livejournal.com profile] aono, ценят безопасность. В моей системе - эту позицию занимают зелёные, алармисты. Мои жёлтые, напротив, боготворят риск, боготворят опасность и жертвы. Великий правитель - тот, что приносит великие гекатомбы.
В свою очередь, как раз серые у меня никаких жертв не приносят, или во всяком случае, не собираются - они любят, когда "тепло, сухо и комфортно" (с). А почему тогда они безумны? А потому, что по их мнению именно технический прогресс (конкретно - рост энерговооружённости) как раз и сделает всем тепло, сухо и комфортно. И поэтому ради прогресса (как и в целом для общего блага во всех трёх татибах "прагматического" ряда) можно и нужно приносить любые жертвы - плоды прогресса это окупят, принеся в любом случае больше комфорта. Собственно, потому прагматичность там и в кавычках.

ЗЫ. Ещё одно - реальные политические движения крайне редко выражают чётко одну конкретную татибу. И ещё реже - состоят только из татибнутых одного типа. Гораздо чаще это гибриды. К примеру, "сталинисты" могут быть жёлто-красными, бело-красными, или (реже) коричнево-красными и жёлто-белыми. Германские нацисты - ярко выраженные жёлто-коричневые - Гитлер сумел очень органично переплести ценности этих двух татиб, художник, фигли. Подвизались там белые и серые, но на вторых ролях.
Date: 2017-03-29 10:37 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/
"Серая - мощь (энерговооружённость, производство). Светлый идол - Сфера Дайсона. Тёмный идол - Звезда Смерти."

А вот это хорошо и красиво. В обоих случаях - сферический искусственный объект в вакууме. Можно ещё дополнить тёмный/светлый образы на иконе, образом техномладенческим - первым Спутником. Тоже шарик в космосе.
Date: 2017-03-29 11:52 pm (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
ВСЕ татибы убивают людей при достаточной татибнутости.

Золотые слова. А то тут люди радостно говорят "мы синенькие", думая, что при этом оказываются за все хорошее. Но почитаешь Геста про Синего Рыцаря и возникает вопрос, действительно ли так здорово жить в мире, ангелом-хранителем которого является Соловей-Разбойник из одноименного фильма 2012 года, а архитекторами человеческого общества - ниггеры из Гарлема, которые выступают не за демократию, а за свое право угонять машины? Может эта татиба и не убивает целенаправленно, как красная, но сколько у нее случайных жертв?
Date: 2017-03-30 12:43 am (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Называть людей, которые хотят счастья для всех, прагматиками, довольно странно. У меня где-то с 2013 года валяется в загашниках слово, которое, возможно, подошло бы лучше. Беацисты, от латинского beatitudine - блаженство. Оппозицию я тогда называл "ветисты", от понятно какого слова.

Основные противоречия, которые я тогда обсуждал:

1) Ветисты считают, что человек по природе своей, грязное животное, и путь к совершенству лежит через обуздание и изменение своей природы. Беацисты считают, что человек по природе своей доброе существо, и путь к совершенству лежит через возвращение к своей природе.

2) Соответственно, ветисты считают, что несправедливость не то чтобы оправдана, но естественна. Можно лишь снизить ее концентрацию, вводя жесткие запреты. Беацисты считают, что несправедливость противоестественна, порождена страхом и заблуждением, а значит может быть однажды избыта полностью.

3) Ветисты видят логическую последовательность "свобода-возможность-вседозволенность-зло". Беацисты - "свобода-знание-понимание-добро".

Те, кто находится строго между ними, как раз и будут заслуженно именоваться прагматиками. Они считают, что человек по природе своей не злой и не добрый, но следует за обстоятельствами. Что несправедливость естественна, как принцип Дирихле, но было бы преувеличением считать, что лишь жесткие запреты удержат нас от скатывания в ад. Математический предел несправедливости задается текущим состоянием средств производства и имеющимися в наличии ресурсами. А про свободу говорят что-то вроде "осознанная необходимость" и вообще являются сторонниками детерминизма.

Вот, собственно, разница между синими и красными революционерами - это разница между беацистами и прагматиками.
Date: 2017-03-30 12:48 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
>Называть людей, которые хотят счастья для всех, прагматиками, довольно странно.
Почему?
Они рассуждают исключительно в рамках выгоды. Только не своей, а общей.
По сравнению с идеалистами-сверхценниками - это полный прагматизм.
Date: 2017-03-30 01:03 am (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Потому что слово "прагматичный" имеет синонимы: практический, предприимчивый, расчетливый, ловкий, своего не упустит, экономный, не промах, приземленный, выгодный, положительный, продуктивный, реалистичный, способный. Т.е., имеющийся в русском языке ассоциативный ряд довольно однозначно указывает на черную татибу. И у читателя возникает вопрос: "с какого перепугу черные не прагматики, а вот эти странные ребята - прагматики?"

Сверхценники тоже рассуждают в терминах "блага общества". От прочих они отличаются только тем, что считают благом и какое общество рассматривают.

любая успешная идеология, которая на какое-то время по-настоящему затрагивает души широких масс (как то: коммунизм, либерализм, социализм, нацизм, исламизм, феминизм, консерватизм или всякий прочий "-изм"), просто обязана содержать в своей основе аксиому вида "все люди только одного и хотят". Разница в том, какой список "людей" прилагается, и что такое это "одно".
Edited Date: 2017-03-30 01:04 am (UTC)
Date: 2017-03-30 01:18 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Потому что тех, кто ищет собственную (личную) выгоду - мы из татиб заранее исключили, это стартовое условие.
То есть сильно татибнутый чёрный - это не миллиардер, который топит за права миллиардеров. С миллиардером всё понятно, он просто делает свой маленький гешефт. То же самое - с платным пропагандистом свободной экономики, работающим на миллиардера. Он тоже делает свой бизнес.
Ярко выраженный татибнутый чёрный - это человек, который имеет зарплату ниже средней или вообще сидит на пособии, но при этом уверен, что миллиардеры правы во всём, а дармоедов - топить.
Так же, как ярко выраженный татибнутый серый - это гуманитарий. Потому что инженер-технократ - это не диво, он банально зарплату получать хочет повыше, и свысока поплёвывать на своего босса-бизнесмена. Вполне естественное человеческое желание, при чём тут татиба?
Date: 2017-03-30 01:33 am (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Тогда мы тем самым исключили тех, кого обычно называют словом "прагматики".
Date: 2017-03-30 01:17 am (UTC)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
И, раз уж я вспомнил тот пост, действительно стремится обеспечить каждого рябчиками, личным авто, пентхаусом и куртизанками только серая татиба (в моей и вашей интерпретации, у Геста на этот счет другое мнение). Остальные т.н. "прагматики" предлагают только преферанс. Поэтому настоящие прагматики - это те, кто говорит: А мне плевать на "каждого". Главное чтобы лично я, как хороший рабочий, все это имел.
Date: 2017-03-30 01:06 am (UTC)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
атланты Рэнд точно не светлый идол, а как раз тёмный. баланс требует поддержания, а Рэнд требует полного отказа от этого. поэтому со светлым идолом тут засада, в идеале его не видно - лучший сисадмин тот, которого никто не видел. наблюдатель и тем более админ влияет на процесс, что противоречит черной идее. может Бэтмэн ? он хоть старается скрывать себя и свои действия...

с фиолетовыми тоже, имхо, сложно - у них равенство в разнообразии, сама идея идола противоречит фиолетовости...
Date: 2017-03-30 01:11 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Стоп. Что значит "атланты - тёмный идол"?
Тёмный идол чёрной татибы - это объект или система, которые изобразил ВРАГ чёрной татибы, но при этом самим чёрным изображение пришлось по вкусу.
Вы же не хотите сказать, что Рэнд была врагом ЧТ?
Date: 2017-03-30 01:24 am (UTC)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
ну вот как бы вы охарактеризовали и куда отнесли идола Серых, который промоутит то, что Техника священна, нужно пользоваться ее дарами, поклонятся ей но разрабатывать или даже чинить людям ее нельзя, потому что лезть грязными мясными руками в святое это харам.
Date: 2017-03-30 01:28 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
А это вообще не серый. Это религиозник - белый, замаскированный под серого. Но не очень эффективно замаскированный, на уровне фиолетового орка в тылу. :)
Date: 2017-03-30 01:31 am (UTC)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
ну значит и Рэнд туда же, к белым )
Date: 2017-03-30 01:35 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Не-не-не. Стоп. Это не совсем одинаковые вещи.
Вера в неприкосновенность технологий для серых нехарактерна, поэтому она выдаёт чужака.
Вера в неприкосновенность бизнеса для чёрных - вполне. "Невидимую руку рынка" придумала ведь не Рэнд...
Date: 2017-03-30 01:40 am (UTC)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
а что, серые готовы допускать любого ребенка/нуба, что бы он лез несмышленными руками в Главную Машину что бы там чего нибудь разобрать и посмотреть ?

нет, у черных вера в Баланс. но представление о том что баланс возникает сам по себе если не мешать, оно или по детски наивное или промоутится как максима для борьбы с теми, кто баланс целенаправленно разрушает силой.
Date: 2017-03-30 01:44 am (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Ну, в общем да. По-детски наивное, но тем не менее, весьма распространённое. Даже среди докторов экономики.
Хотя возможно, что последними как раз "промоутится как максима для борьбы с теми, кто баланс целенаправленно разрушает силой".
Date: 2017-03-30 01:37 am (UTC)

From: [identity profile] redreptiloid.livejournal.com
а черным Идолом тогда возможно будет тот, кто манипулирует рынком, монополизируя/разрушая его в свою пользу. Сорос там какой нибудь, фунт обваливший... или крупный мошенник...
или, возможно, какой то борец с монополиями/манипуляциями разрушающий бизнесы что бы они все были одинаковыми, товарищ Прокруст.
хотя это примеры из экономики, а понятие рынка куда шире... но тут так сразу хороших кандидатур в плане консенснустости в голову не приходит...
Date: 2017-03-30 08:03 am (UTC)

az1236: (Default)
From: [personal profile] az1236
Инквизиция - светлый идол?
Как максимум серый, кмк.
Edited Date: 2017-03-31 10:49 am (UTC)
Date: 2017-03-31 01:43 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Хм...
Ну, в каком-то смысле да.
Фёдор Карамазов, конечно, не образец доблестного служителя.
Но она светлый - в том смысле, что угрозы, от которых она защищает Империум, безусловно реальны и именно настолько ужасны, чтобы оправдать все экстремальные меры.
Возможно, лучший пример светлого идола зелёной татибы - Конгрегация Поповой, но у меня руки не дойдут её прочитать.
Варианты по замене принимаются, тем не менее.
Date: 2017-03-31 08:35 pm (UTC)

az1236: (Default)
From: [personal profile] az1236
1) Инквизиция сама по себе организация скорее черная. Каждый инквизитор автономен и действует на свой страх и риск, но если ошибется рынок Конклав отрегулирует. Зеленый же Империум в целом.
2)Так в том и дело, что она эту задачу _плохо_ выполняет. Да, Варп и ксенотех штуки опасные, и шутки с ними могут закончится очень плохо - но без них Империум _точно_ сожрут тираниды.
Edited Date: 2017-03-31 08:35 pm (UTC)
Date: 2017-03-31 08:55 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Согласен. Поправлю на Империум.
Date: 2017-03-31 08:59 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Хотя нет. Империум в целом - это жуткая зелёно-бело-коричневая смесь, а я стараюсь выделять максимально чистые типы.
Date: 2017-03-30 06:44 pm (UTC)

From: [identity profile] alekoksan.livejournal.com
>>Оранжевая - большинство (демократия). Светлый идол - Меганезия Розова.

Ну, как по мне, Меганезия есть чистое и беспримесное фиолетовое, особенно в свете "Неандертальского томагавка". А вот демократию в среднем понимании слова Розов очень не жалует.
Date: 2017-03-30 06:52 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Ну где ж оно фиолетовое? Тентакли там ни у кого не отрастают.
Да и вообще в ряде вопросов нези крайне консервативны.
Date: 2017-03-30 07:02 pm (UTC)

From: [identity profile] alekoksan.livejournal.com
Ну, опять же, в свете "Неандертальского томагавка". Там на планете уже за сотню рас разумных существ, включая реальных феечек с крылышками. Другое дело, что "относительная консервативность" может наблюдаться в результате специфической формы эрудиции автора, иначе говоря, там нет тентаклей не потому что не вписывается, а потому что автор не подумал их вставить. Зато вместо тентаклей там есть рожающие на гормонах по 8 детей аборигены Элаусетре (кажется, это так пишется) и я не совсем уверен, что именно тентакли здесь более чужеродны.
Date: 2017-03-31 01:44 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Я имел в виду, что нези консервативны не в том, чего они НЕ ДЕЛАЮТ, а в том, что они ДЕЛАЮТ.
ВМГС, например, абсолютно оранжевая, но ни разу не фиолетовая идея.
Date: 2017-03-31 08:53 pm (UTC)

From: [identity profile] i-ddragon.livejournal.com
Идол фиолетовых - Фабий Байл.
Date: 2017-03-31 08:54 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
О! А кстати точно! Сейчас впишу.
Date: 2017-04-02 07:45 pm (UTC)

From: [identity profile] noldo-ecthelion.livejournal.com
Благодарю за наводку. Прочитал про татибы у Геста несколько записей. Буду думать.
Date: 2017-04-03 01:00 pm (UTC)

From: [identity profile] nearby-space.livejournal.com
Среди идолов однозначно пробегали Жнецы и хоббиты.
Page generated Jul. 27th, 2017 08:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios