April 2017

S M T W T F S
      1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
gcugreyarea: (Default)
[personal profile] gcugreyarea
Отдельные песни из неё я слушал давно, но только пару недель назад дошли руки прослушать целиком, от начала до конца.
Что я могу сказать. Ну в целом - вещь абсолютно шикарная. Рекомендую всем. Но есть пара... даже не неприятных, а скорее странных моментов, которые удивили.

1) Если не знать канона Кринна - абсолютно непонятно, что речь идёт о путешествии во времени. Создаётся полное впечатление, что Истар, куда отправляются герои - это просто другая страна того же мира.
"Телепортируем жрицу в Истар" вместо "хронопортируем". Ну это ладно, это позволительно, у нас тут не НФ. Маги боятся, что Рейстлин откроет Врата - но совершенно не боятся, что он может нарушить темпоральную последовательность. Крисания пытается усовестить Короля-Жреца моральными аргументами, вместо того, чтобы прямо заявить ему "Ваше преосвященство, я из будущего, и у нас там все знают, ДО ЧЕГО вы доигрались". Карамон вообще дико отжигает - обидевшись на брата, обещает ему "Завтра же возвращаюсь в Утеху" - как будто речь идёт о поездке в соседнюю деревню, а не о прыжке во времени. У него личный хроноворот в кармане, что ли? А потом фигеет с Летописца - "Как в будущее мог ты заглянуть?!", будто он сам не был недавно хронопутешественником.
Такхизис в Бездне приветствует Рейстлина, как старого знакомого, хотя он ещё не родился, и естественной реакцией богини должно быть удивление - "кто этот странный чувак, и откуда он так хорошо знает МОИ заклинания?" А если боги Кринна существуют вне времени - то она как бы должна быть в курсе, что её сейчас убивать будут.

PS - ага, нашёл. Это не баг, это фича - таков был замысел:
Из мюзикла убраны все темпоральные перемещения героев, для чего к одному времени отнесены Война Копья, Война Гномьих Врат (битва за Заман) и Катаклизм (падение Истара). Рейстлин только догадывается о будущем Катаклизме: «и город, возможно, уже не спасти».
Хорошо. Очень интересная концепция. Возможно, даже более логичная. Но тогда напрочь подвисает фраза Рейстлина "на этот город я смотрю уже давно" - ведь Карамон и Крисания прошли за ним буквально по пятам.
Вообще было бы интересно почитать таймлайн Кринна в таком варианте.

2) Вообще с убийством богов творится такая же фигня, как и с путешествием во времени.
Следим за руками

а) Слуги Такхизис атакуют Рейстлина
б) Крисания спасает Рейстлина ценой своей жизни
в) Рейстлин бросает умирающую Крисанию и уходит
Как из этого следует "мы сразили тьму, теперь свободен путь твой"? Такхизис жива-здорова, в полной силе, Рейстлин же теперь один, не очень-то боеспособен, и жрицы с ним больше нет.
Я, кстати, первое время вообще недоумевал, на фига ему было бросать Крисанию? Что мешало тупо посидеть с ней до смерти, держа за руку? Куда он так спешил?
Потом понял, что парня просто взяли на слабо - Такхизис его всю оперу троллила "не сможешь бросить, не сможешь" - вот он и решил доказать, что сможет. Предательство чисто из принципа - это, конечно, сильно, но в жизни и не такие идиоты бывают.

Хорошо, допустим он даже навалял Такхизис, получил море экспы, стал богом... но как отсюда следует "сразив иных богов"? Что Рейстлин не поделил с Паладайном, Реорксом и остальными? И почему этой эпичнейшей разборке не уделено ни строчки?

3) То, что из текста убрали Тассельхофа - это ладно. Но почему напрочь отсутствует Китиара? Она же сыграла огромную роль в формировании характера близнецов. Здесь же "у мамы росли близнецы-сыновья" - и никакого третьего ребёнка.

4) Один очень важный момент. Я первую книгу "Трилогии близнецов" читал очень давно, а вторую и третью так и не прочитал до сих пор.
У всякого вменяемого человека, увидевшего финал второй части (или знающего таймлайн Кринна) возникает вопрос - что за старческий маразм у Паладайна? Боги в ДнД - вполне реальные, разумные существа со свободой воли. Куда он смотрел, пока Истар десятилетиями устраивал разную фигню от его имени? Кто мешал явиться в гости к Королю-Жрецу и тупо стукнуть его по лбу посохом, если уж ему ТАК не по нраву было всё происходящее? Или банально "отключить ему Свет" - перестать творить чудеса в ответ на его молитвы? Даже если фанатик и не сделает надлежащих выводов, его, не подкреплённого священной силой, быстро подвинут. Нет, надо терпеть годами, а потом без всякого предупреждения устроить своим верным последователям геноцид.
Этот косяк можно логично объяснить, если в метафизике Кринна действует модель "Сеть для миродержцев".
Для нечитавших Олди, вкратце. Если жрец производит ритуал (молитву, жертвоприношение, или что-то ещё) правильно, бог НЕ МОЖЕТ не выделить ему надлежащую дозу божественной силы - независимо от того, что он сам об этом ритуале, его целях и самом жреце думает. Ритуал по сути зачёрпывает эту силу из божественного резервуара - как паразиты могут пить кровь хозяина абсолютно без согласия последнего.
С этой точки зрения всё более-менее логично. Месса Короля-Жреца была очень большим и очень могущественным ритуалом - призванным "истребить нечистые расы". Использовав тысячи верующих, она стянула на Кринн огромный "кусок" божественной энергии. Это не была банальная просьба, которую можно проигнорировать, это скорее похоже на запуск ядерной ракеты. Всё, что мог Паладайн - перенаправить этот заряд на другую цель.
С предупреждением тоже всё сходится, если предположить, что коммуникация богов и верующих в этом сеттинге хоть и возможна, но крайне затруднена. Не то, чтобы само послание переправить было трудно - трудно его переправить так, чтобы не оставалось сомнений в авторстве. Можно послать адепту вещий сон - но мало ли чего приснится по пьяни. Можно воплотиться в человекоподобную аватару (как, мы знаем, Паладайн делал) - но при этом теряются все божественные силы и попробуй докажи, что этот бродяга и есть божество собственной персоной.
А теперь вопрос к знающим канон ДнД - там всё так и есть? Или авторы вообще не задумывались над обоснуем?
Date: 2017-01-18 07:18 am (UTC)

From: [identity profile] vi-zet.livejournal.com
Но почему напрочь отсутствует Китиара?
А вот это как раз легко объяснимо. "Детство чародея" повествуется самим Рейстлином, причем повествуется Крисании и построено с таким расчетом, чтобы максимально пробить ее на эмоции и вызвать максимальную жалость и симпатию к себе. Упоминание "у меня была крутая сестра, которая потом стала служить Такхизис и летать на драконе" в эту идею не ложится.
Стоит обратить внимание: Карамон там вообще, по-моему, только в первой строфе и упоминается. Хотя казалось бы, он в жизни Рейстлина присутствовал всегда. Но маг его упоминает (Крисания-то его уже знает), и аккуратно переводит повествование исключительно на свою жизнь.

А теперь вопрос к знающим канон ДнД - там всё так и есть?
Насколько я знаю - нет, метафизика иная. Смертного не принудишь стать верующим, но и бога не очень-то вынудишь, именно поэтому мировоззрения жрецов часто совпадают с мировоззрениями богов. Во всяком случае, на Абейр-Ториле так, а на Кринне Ао никого не наказывал, там и зависимость от верующих должна быть меньшей. Но это надо смотреть объяснения.
Date: 2017-01-18 05:38 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
> "Детство чародея" повествуется самим Рейстлином, причем повествуется Крисании и построено с таким расчетом, чтобы максимально пробить ее на эмоции и вызвать максимальную жалость и симпатию к себе.
Да, спасибо, логично. Рейстлин, как я писал в одном комментарии, нигде прямо не лжёт, но многое недоговаривает.
Date: 2017-01-18 09:36 am (UTC)

From: [identity profile] eljared.livejournal.com
В каноне ДнД всё упирается в левую пятку Мастера, ну то есть богов. Когда автору надо - боги сидят тихо, потому что у них найдутся очень убедительные поводы, а когда надо, то штурмуют ад, раздавая летальные гостинцы налево и направо.
Date: 2017-01-18 09:52 am (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
1) По канону темпоральную последовательность без созданий Серого Камня / Хаоса (кендеров, гномов) нарушить невозможно. Время имеет образ реки, воду которой можно поколебать - вроде как бросив камешек, но вода успокоится и потечет дальше. Смотрите в трилогии, во-первых, часть, когда Пар-Салиан отправляет Карамона с Крисанией в прошлое. Там прямо сказано "Катаклизм предотвратить невозможно" и "пытавшиеся, покойтесь с миром". Крисания может хоть укричаться - это ничего не изменило бы... если бы не вздумали использовать Таса. Не вздумали. Во-вторых - половина книги построена на том, что Рейстлин попал во временную ловушку. Заняв место Фистандантилуса, он вынужден повторить его путь. И даже умереть, как считает, не может... до появления Таса.
Что до версии мюзикла - а что мешало Рейстлину все это время присматривать за Истаром? Учитывая политику этого государства - да он должен был это делать.
Edited Date: 2017-01-18 10:01 am (UTC)
Date: 2017-01-18 04:51 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Да, спасибо. Тоже логично - для мага такого класса "смотрю" не значит "живу здесь", может быть он с КЖ и раньше "переписывался".
Date: 2017-01-18 04:56 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
В книге был "Бассейн Видений" - что-то вроде "свет мой зеркальце, скажи". Наблюдать все интересующее - элементарно.
Date: 2017-01-19 11:19 am (UTC)

From: [identity profile] noldo-ecthelion.livejournal.com
огда Пар-Салиан отправляет Карамона с Крисанией в прошлое. Там прямо сказано "Катаклизм предотвратить невозможно" и "пытавшиеся, покойтесь с миром". Крисания может хоть укричаться - это ничего не изменило бы... если бы не вздумали использовать Таса"
По канону Пар -Салиан либо сознательно лжет, либо не знает, либо недоговаривает. Потому что изменение времени вполне себе возможно и в частности, именно Катаклизм и предотвращали. Альтернативный вариант носит название мира Веры/ Бога- Короля, (HERESY! Ордо Еретикус по ним плачет, есть только Бог- Император!). который заключил Паладайна в золотую клетку в собственном глазу силой своей веры,потому как The Power of belief вещь обоюдоострая и работает таки в обе стороны.
А еще можно вспомнить чудные ответвления,где Войны Хаоса нет (И крионик Фел-Хас таки докрионировался:) -стал рыцарем Смерти:), или где Войны Копья за Такхизис и Ариакас -Император Ансалона.
Date: 2017-01-19 12:24 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
Ну так вы не путайте чуть не первый сыгранный вариант (хотя игры со временем, на мой взгляд, авторам не удались) и наштампованные ДнД-книжечки, где есть версии "на любой вкус и цвет". Хоть Война Хаоса, хоть "мир-дружба-жвачка и Даламар во главе Конклава". В трилогии был вполне четко изложен взгляд на время - не только Пар-Салианом, но и Астинусом (а вот что этот врет или не знает - не поверю). Другое, что авторы свое мнение насчет времени (и не только) со временем (сорри за кривой оборот) изменили. И что они там ко Второму Поколению со временем творят... все эти поиски спертого мира и путешествия Таса... ой-е...
Date: 2017-01-18 10:22 am (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
2) Версия мюзикла основывается на книге, которая не менее идиотична (если смотреть все приключение в Бездне и действия Такхизис).
Раскладка в книге такая: Рейстлин еще перед входом в Бездну ломает себя, чтобы не "поддаться любви" (все из путешествие до Замана) и "никакого сострадания, понадобится - я переступлю через нее (как и через брата)". А зачем оно надо было? А тут, скорее всего, ДнДшная фишка с "мировоззрением". Если ты Good, то никак не можешь быть темным магом (Evil). А если ты не темный маг - каким образом ты откроешь Врата? Возможно, в мире мюзикла та же логика (учтем, что там нет бога темной магии - Нуитари, его "роль" выполняет Такхизис) - став по мировоззрению "светлым", Рейстлин потеряет темную магию и... проиграет. Так что "подержать за ручку Крисанию" - это заведомый проигрыш.

Что до "навалял Такхизис" - в мюзикле там как раз явный баг. Я эту часть воспринимаю как "видение, насланное на Рейстлина в Бездне, чтобы окончательно уломать". В книге было тоже не особо логично, но там потерявшая берега Такхизис рванула на план Кринна, огребла от Рейстлина на его физическом плане, он ее побрал камнем Фистандантилуса (а нет иного объяснения, как он мог получить божественные силы) - а, по описанию, оно похоже на побирание в "Горце" - сила+знания/память. Личность та же, но... Рейстлин чуть крышей не съехал, побрав древнего темного мага, а тут он побрал темную богиню. При том, что боги после побирания темного мага Рейстлина стали на голубом глазу путать с Фистандантилусом - по аналогии они стали путать его с Такхизис... ага, Такхизис на физическом плане Кринна. Пошли выносить. Одна Лунитари догадалась не выносить, а поговорить... но поздно. В принципе какая-то логика есть. А в мюзикле - да чтобы Такхизис сдалась и дала себя завалить? Оч-чень странная Такхизис, даже со скидкой на видение авторов мюзикла. И, действительно, где остальные боги? Почему во "Властелине ничего" поет одна Такхизис? Если ее душа осталась - где души остальных богов? А вот если это насланный ей глюк - логично, даже в глюке "скосплеить" того же Паладайна она не может.
Date: 2017-01-18 05:04 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Но тогда она должна была наслать глюк и на Карамона тоже, который видел погибающий мир.
Date: 2017-01-18 05:14 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
Глюк - это мое мнение по версии мюзикла.
Да, там "альтернативный финал", но...
Смотрим. По мюзиклу, где нет прыжков во времени, Карамон, обиженный, после Замана возвращается в Утеху. В это время Рейстлин с Крисанией входят в Бездну. И... и, получается, Рейстлин там остается. Проиграв на последнем шаге, поддавшись иллюзии "ты победил, смотри, что вышло". Если он поддался глюку - не было погибающего мира. Это лишь видение. А Карамон благополучно вернулся в Утеху. Крисания - погибла в Бездне. Кринн - живет и здравствует.
Date: 2017-01-18 05:31 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
А. Ну по версии без учёта альтернативного финала - всё сходится, да.
Правда это нафиг обнуляет всю мораль мюзикла, и сводит её к "хотите стать богами - соблюдайте технику безопасности и следите за психологической гигиеной".
Date: 2017-01-18 05:32 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
Думаю, авторы хотели сказать иное, но у меня всегда "альтернативная логика" для объяснения несходящихся фактов.
Date: 2017-01-19 09:08 am (UTC)

From: [identity profile] ariwch.livejournal.com
Такхизис как разновидность дакини или, если угодно, гом-джаббара, искушающая людей, но тем помогающая им стать совершенне (тем, кто справился с искусом) это толкование привнесено в мюзикл, как я понял, Натальей О'Шей.

Ну и можно считать, что в конце поет не она сама, а часть сознания Рейстлина.
Date: 2017-01-18 05:34 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
С альтернативным там тоже все сложно. Это в книге ясно, куда боги делись. По мюзиклу непонятно совершенно...
В общем, подумаю, как объяснить альтернативку. Она тоже странна.
Date: 2017-01-18 10:32 am (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
3) Для мюзикла много чего порезали. И богов магии тоже убрали, и нейтральных магов. Да, там в истории все еще круче - Розамун, мать Рейстлина, имела способности к магии, но была необучена, и, не имея возможности совладать с магическими силами, съехала крышей. Никакого "пошла служить темным силам" не было. С горя от потери мужа она совсем потеряла связь с реальностью и в несколько дней угасла от истощения. И Рейстлин, чтоб мне памяти, клялся что-то вроде "меня магия так не подчинит, это я подчиню себе магию". И фокусами он чуть не с пяти лет увлекся, посмотрев на ярмарке на отца Тики - фокусника, а не "чтоб товарищи не обижали". Фиг там кто бы Рейстлина обидел при наличии Карамона. Хотя, опять же, надо учесть, что про детство и юность Рейстлина Уэйс написала чуть не через 20 лет после трилогии, и много чего пере...трактовала.
"Убрали Китиару" - не самое страшное.
Edited Date: 2017-01-18 10:32 am (UTC)
Date: 2017-01-18 05:42 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
>Фиг там кто бы Рейстлина обидел при наличии Карамона.
Ну, сама Уэйс считает иначе:
http://www.dragonlance.ru/text/articles/creation_of_raistlin/
Естественно он был объектом для хулиганов, которые старались заставить его брата-близнеца заступиться. Мне казалось что Рейстлин вырастет зависимым от своего брата от такой "защиты".
Date: 2017-01-18 07:33 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
Вопрос - какого года статья. Как я упоминал, трилогия писалась где-то в середине 80х, а много позже появились "Кузница души" и "Братья по оружию". Плюс книжка про Китиару. Уэйс к тому времени - ИМХО - многое пересмотрела. Точнее, автор вырос и изменился, решил "подправить".
Date: 2017-01-18 10:42 am (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
4) Насчет Истара могу пояснить.
Паладайн предупреждал - насколько мог со своими ограничениями "мирового закона".
Сперва у жрецов перестали действовать... эм... что-то типа "высших молитв". Но там был Фистандантилус - и фактически для определенной истарской кодлы заклинания темного мага (если я правильно понял) заменили "пропавшие божественные чудеса". Значительная часть жрецов происходящее просто "прохлопала". Адекватных, "истинных" - Паладайн перед катаклизмом забрал из Истара. Остальные - не вняли многочисленным предупреждающим знакам.
Плюс надо учесть своеобразные "свет/добро" в Кринне. Возлюбленная раса Паладайна - эльфы - если присмотреться с нашей колокольни, такие отморозки, что "где там вообще добро". А вот если сделать скидку, что на Кринне, вероятно, другой менталитет... это как нам с нашим современным "гуманизмом" оценивать древних греков или средневековых европейцев.

В принципе все укладывается в логику - с Крисанией Паладайн поступает точно так же. Он ее предупредил, на молитвы исправно отвечает - но надавать по ушам "что ты делаешь" не пришел. Хотя Крисания из "истинных" и уж Паладайна-то в любом облике бы признала и поверила.
Edited Date: 2017-01-18 11:03 am (UTC)
Date: 2017-01-18 04:49 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
С Крисанией всё-таки не то же самое. Крисания одна накосячила, и одна несёт ответственность.
В Истаре же явно не одни жрецы жили. Там погибла куча народу, не имевшего отношения к этим клиническим верунам. Чего можно было бы избежать, если бы Паладайн пораньше занялся вопросом вплотную.
Date: 2017-01-18 04:55 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
Вы исходите из современных гуманистических представлений. А для богов Кринна "забыть верующих на триста лет после Катаклизма", например - нормальное явление...
Edited Date: 2017-01-18 04:55 pm (UTC)
Date: 2017-01-18 10:58 am (UTC)

From: [identity profile] Голубев Ярослав (from livejournal.com)
Нужно понимать что "сага о копье" была написана по мотивам игры. Обычной дндшной игры , где часто успех или не успех определяется броском дайса.

И там даже тяжеловооружённых гном способен полететь аки птица или упадеть в бездну и начнёт махать руками, а кубик выдаст 20ку.
Date: 2017-01-18 01:58 pm (UTC)

From: [identity profile] eljared.livejournal.com
>> И там даже тяжеловооружённых гном способен полететь аки птица или упадеть в бездну и начнёт махать руками, а кубик выдаст 20ку.
Вообще-то говоря это мастерская отсебятина, которая к правилам игры отношения не имеет. И как раз в духе именно что литературки, где герой открывает в себе новые силы по взмаху пера автора.
Date: 2017-01-27 03:36 pm (UTC)

From: [identity profile] Голубев Ярослав (from livejournal.com)
Полная версия:идет игра, приключение по правилам ADnD. По сюжету игроки топают по горам. Все кидает кубик.
У гнома выпала 1ца.
Мастер: Гном, вы оступились и провалились в расщелину среди скал. Сейчас летите вниз, скоро дно. Ваши действия?
Гном: Хммм… Ну, быстро-быстро машу руками.
Мастер: Да? Ну кидай.
Бросает. Двадцать!
Мастер: Кидай еще раз…
Бросает. Двадцать.
Мастер: Так. Дай сюда кости.
Бросает сам. Опять двадцать.
Мастер (со вздохом): Охреневшая партия наблюдает, как из расщелины в полном боевом обмундировании быстро-быстро маша руками медленно поднимается гном…
Date: 2017-01-27 09:06 pm (UTC)

From: [identity profile] eljared.livejournal.com
Спасибо, я этот баян знаю ещё из раздела Юмор портала Ролемансер. Вы бы лучше правила ADnD процитировали, которые позволяют перекидывать двадцатки и дают автоуспех на трёх автоуспехах. Желательно чтобы это правило было в троекнижии, а не в глубинах кит-н-опшнса.

К слову, если вам нравится юмор такого плана могу порекомендовать ресурс sabbat.su - там жанр "я путаю голову и зад когда читаю книги, и потому получаю смишные ситуации" у местных петросянов очень популярен.
Date: 2017-01-18 11:12 am (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
Еще к 1).
Боги не знают будущего. Даже Астинус/Гилеан, который знает все и про всех, включая мысли, видя Карамона, вернувшегося из будущего, прифигевает до "что с тобой не так, не могу понять... а... я вижу в тебе будущее".
Но. С момента Испытания боги путают Рейстлина и Фистандантилуса. Астинус, видя умирающего на ступенях библиотеки Рейстлина, говорит ему "старый друг". Такхизис в Нераке уже после того, как Рейстлин побрал Фистандантилуса, посылает его остановить приключенческую партию (защитить врата от Берема с камушком) - путая с древним темным магом. Так что в Бездне... Рейстлин с Истара заменил Фистандантилуса, да, вместо жреца Денубиса пришла жрица Крисания - Такхизис-то какая разница, для нее - пришел безумный темный маг, который когда-то поклялся служить ей (в обмен на бессмертие), а потом, считай, предал и выступил против нее. Волны на реке времени, не более, а река течет туда же. "Привет, мой мальчик, добрался таки?".
Date: 2017-01-18 04:44 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Спасибо большое за пояснения! Так всё стало намного понятнее.
Я-то думал, это просто мировой закон там такой - ну, как "убивший дракона сам становится драконом", а тут "убивший бога сам становится богом", типа закона сохранения экспы.
Если же там было "поглощение души", и поглощённый частично становится тем, кого он поглощает, то да. Для книги всё сходится.

Для мюзикла (раз там такие сюжетные правки, а не просто забыли часть важных деталей - можно считать его отдельной вселенной) вопросы тем не менее остаются.
Date: 2017-01-18 04:52 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
Нет, в том и дело!
Мы тут, играя по ДЛ, разбирали этот вопрос, и я пришел к выводу об использовании "кровавого камня Фистандантилуса" - того, которым тот сохранял бессмертие, вселяясь в новые тела / забирая энергию (хотя у нас АУшка). Пример побирания воспоминаний /знаний при сохраненни победившей личности мы видим в книгах на 2х примерах использования камня.
Если бы "убивший бога сам становился богом" - боги не допустили бы создания Драконьих Копий. Потому что первое применение - рыцарь Хума, который с помощью Копья и загнал Такхизис в Бездну. А ежели бы убил? Стал бы богом? А мировоззрение - светлое, то бишь светлый бог... Привет равновесию мира.
А вот камень - "хитрый план". Выманить на криннский физический план - и, по законам физики этого плана, забрать, прокачавшись до уровня Бога. Вообще свойства этого артефакта где-то в ДнД описаны, я исходник мельком видел, но "у нас своя система", и я потому не хочу переврать.
Date: 2017-01-18 08:12 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Погуглил тут немного метафизику Кринна - очень многое стало понятно.
В частности, диалог Рейстлина и Крисании в самом начале - "Ты не станешь отрицать, что мира этого создатель благ".
Я думал, что речь идёт о Паладайне, и авторы абсолютно необоснованно приписали ему свойства бога авраамических религий. На самом же деле - речь шла вот об этом типе:
http://www.dragonlance.ru/world/gods/about/?obj=3

(Кстати, авторы этой части криннской теологии явно обчитались Сильмариллиона)

Но главное, сразу прояснилось насчёт "теории экспы".
Тьма и Свет на Кринне - "строительный материал Создателя и орудия в руках богов".
Рейстлин, замочив Такхизис, забирает её "орудие" - некий заряд Тьмы.
Если бы Такхизис убил Хума, ничего страшного бы не случилось - просто Тьма осталась бы бесхозной, и скоро ей нашёлся бы новый владелец.
Date: 2017-01-18 08:23 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
Ну да, речь о Верховном боге, я в курсе.
Насчет "бесхозности после смерти Такхизис" - мир пошатнулся бы, а насчет владельца... а нашелся бы такой продвинутый на такие "статсы" или как там оно в Днд? В теории, конечно, полубога-сына Зебоим (морской богини, дочери Такхизис) и Ариакаса могли проапгрейдить, и у... чтоб памяти, у Хиддукеля вроде дочка-полубогиня была... или позвать папеньку-Верховного бога, мол, приведи нам нового темного бога, место пустует... а до того силы Тьмы были бы бесхозны.
В частности, в далеких бредовых сиквелах, чтобы наконец "вынести" Такхизис, боги сговариваются и делают ее смертной. Но для сохранения равновесия смертным становится и Паладайн.
Date: 2017-01-18 05:07 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
Кстати, насчет "где черпали силу жрецы в Истаре" - где-то встречал мнение, что Такхизис "подкармливала". Но это только чье-то мнение в обсуждениях.
А "зачем свалили гору" - кроме многочисленных "бла-бла, наказать за дерзость зарвавшихся" (вообще вспоминайте Содом и Гоморру, калька оттуда), поминали и пресловутое "нарушение равновесия". Кринн - мир баланса света и тьмы. Причем там нет нейтрала, который будет вставать на "полегчавшую чашу весов". Гилеан, верховный нейтрал - тупо наблюдатель, летописец, полный пассив (да, Гилеан не равно Астинус - последнее независимый аватар или служитель: Гилеан-бог был убит, Астинус пишет летопись до конца мира). КЖ перекосячил формальный баланс - загнав под шконку не только последователей темных богов, но и всех нейтралов (!), и всех магов, даже светлых. Есть мнение, что с такого перекоса мир мог крякнуться, пришлось срочно геноцидить светлых.
Edited Date: 2017-01-18 05:08 pm (UTC)
Date: 2017-01-18 05:13 pm (UTC)

From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Ну опять же, этого перекоса можно было избежать раньше.
И да - в чём няшность - если светлые жрецы используют заклинания Такхизис вместо светлых чудес, то равновесие не нарушится! Просто они и будут тёмными.
Date: 2017-01-18 05:17 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
Я вам просто даю объяснение фактов, бытующее среди авторов и читавших. Искать там _логику_... увольте!
Каждый раз, при необходимости забираясь в матчасть, я выползаю, скрежеща зубами и с присказкой доктора Хауса - "все идиоты".
Date: 2017-01-19 11:29 am (UTC)

From: [identity profile] noldo-ecthelion.livejournal.com
где-то встречал мнение, что Такхизис "подкармливала" Вообще эту теорию Аваллах любил. Контраргумент простой и железный. Король -жрец, будучи на содержании Единой Богини, не мог бы творить заклинания воскрешения леди Крисании,потому как оное относится к высшему (7по второй 9 по третьей) уровню заклинаний жреца. А без медальона веры доступен только третий. Кроме того заклинания воскрешения у жрецов Такхизис нет.
По итогам разбирательств даже Аваллах согласился,что дело (скорее всего)в силе веры. Король жрец де факто уже стал полубогом, невольно подменив церковь Паладайна,церковью имени самого себя. Данная теория объясняет как после каноничной утраты жреческих способностей от Паладйна (пример Кварат , Эльза) сам Король -жрец не в малейшей степени их не утратил.
Date: 2017-01-19 12:12 pm (UTC)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/kel_/
Да, что КЖ побрал сил от верующих - и такая версия была.
Но в чем проблема с попытками выяснить "что ж там было".
1) Книги на самом деле "очень по мотивам" ДнД. Излагаю, конечно, с чужих слов, но наш ДнД-мастер, любящий в этом копаться, по его словам нашел кучу ошибок, если брать 2 редакцию (а трилогия по ней) и кринновские гайды. С третьей там расхождений еще больше.
2) После художественного произведения - "фанфика по мотивам пробной партии" - была еще куча доработок мира со стороны Хикмена, с одной стороны (когда стали возникать вопросы), с другой - Уэйс стала фантазировать дальше и свои концепты и старые фантазии также пересматривать. В итоге, если брать книжки со Второго Поколения и далее - всякая космогония там от изложенной в трилогии отличается примерно так же, как ранние фанфики типа "листьев из Утехи" (или как оно там называется) от поздней "Кузницы души" и прочих хроник Рейстлина. То богам верующие не нужны от слова "совсем" (и боги благополучно на триста лет о смертных, фактически, забывают) - то в период "за войной Хаоса" поклоняющиеся нужны настолько, что за ними чуть охота не идет. Нормально заретконить/объяснить, как понимаю, толком все же не получается, потому, как понимаю, использующий сии произведения народ большей частью просто не пытается рассматривать все как единый логичный мир, а использует "кусками". По любимым произведениям; деля хронологически; "по редакциям ДнД" и т.п.
Date: 2017-01-19 08:53 am (UTC)

From: [identity profile] ariwch.livejournal.com
>> напрочь подвисает фраза Рейстлина "на этот город я смотрю уже давно" - ведь Карамон и Крисания прошли за ним буквально по пятам.

"Как в часах ручеек песка,
Сквозь глаза протекает свет"

>> с убийством богов творится такая же фигня, как и с путешествием во времени.

Подразумевается, что чародей одолевал Такхизис и та победила только запутав Рейстлина в его собственных страхах. Столкнув с самим собой, так сказать. После реанимационного вмешательства Крисании к Такхизис пришел пятиногий зверек.

Что до Реоркса и Ко, то их практически нет. Не зря упоминаются лишь Паладайн и Такхизис (ну ладно, Астинус). Они для для развития сюжета важны, прочие нет. Собственно, можно было бы ввести чистой воды дуализм, а Астинуса сделать магом упоротым по документалистике.

Соответственно, вполне можно списать всякую шелупень как малых божков подчиненных либо Т либо П. А Паладайн нужен Рейстлину так же, как и Такхизис – "я расчищаю себе дорогу, На которой мне конкурент не нужен!" Так что долой, стану единственным, не ограниченным ничем всемогущщим богом.

>> То, что из текста убрали Тассельхофа - это ладно.

Для развития линий Такхизис – Рейстлин – Крисания – Карамон не нужен же.

>> почему напрочь отсутствует Китиара? Она же сыграла огромную роль в формировании характера близнецов.

Не согласен. Совершенно лишний персонаж в книгах на мой взгляд.

>> А теперь вопрос к знающим канон ДнД - там всё так и есть? Или авторы вообще не задумывались над обоснуем?

Нет, не так. Точнее, никак. Механизм не прописан. Да, совершенно не задумывались. Это же ДнД – сильно кривая надстройка над Chainmail, изначально призванная для оцифровки чистильщиков подземелий с монстрами и сокровищами в вакууме, проводящих время между зачистками "где-то там, за пределами карты".



Date: 2017-01-21 06:43 pm (UTC)

From: [identity profile] yavannographer.livejournal.com
>Если жрец производит ритуал (молитву, жертвоприношение, или что-то ещё) правильно, бог НЕ МОЖЕТ не выделить ему надлежащую дозу божественной силы - независимо от того, что он сам об этом ритуале, его целях и самом жреце думает. Ритуал по сути зачёрпывает эту силу из божественного резервуара - как паразиты могут пить кровь хозяина абсолютно без согласия последнего.
С этой точки зрения всё более-менее логично. Месса Короля-Жреца была очень большим и очень могущественным ритуалом - призванным "истребить нечистые расы". Использовав тысячи верующих, она стянула на Кринн огромный "кусок" божественной энергии. Это не была банальная просьба, которую можно проигнорировать, это скорее похоже на запуск ядерной ракеты. Всё, что мог Паладайн - перенаправить этот заряд на другую цель.

В пользу этой версии говорит и то, что мы здесь имеем дело, по сути, с классическим "принципом злого джинна". О чем просил Паладайна Король-Жрец? Уничтожить неправедных священным огнем? Ну так пожелание выполнено практически дословно :)
Date: 2017-01-30 08:26 am (UTC)

Чуть оффтопиком

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
ДжейСи - ты не хочешь поучаствовать в новом проекте?

http://wikitropes.ru/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0

ИМХО - это просто твое. Вот полностью. Кто лучше тебя разбирается в тропах, канонах и тому подобной начинке всего этого дела?

В общем - присоединяйся, буду рад тебя видеть, тем более, что я один из отцов-основателей проекта.
Date: 2017-01-31 01:47 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Кстати, кто читал трилогию - а в оригинале чем кончился поход Рейстлина и что стало с Крисанией? Так и померла ослепшая в Аду или нашла дорогу наружу? Зрение вернули? В итоге - вернулась в храм или таки нашла себе мужа?
Date: 2017-02-01 10:39 am (UTC)

From: [identity profile] noldo-ecthelion.livejournal.com
В оригинале ветка- по одной версии имеем вселенную Песочных часов, кратко и упрощенно у Рейста после битвы с Королевой на физическом плане едет крыша (вероятно из за поглощения души Кровавым Камнем, больше просто нечем:),ИМХО), он развязывает мировую войну против Богов в процессе которой стороны обоюдно применяют магические аналоги МРЯО, с закономерным итогом превращения Кринна в подобие Фаллаута. Рейст побеждает и в этой части Вселенной остается один, точнее один из прочих местных богов (за искл. Единого Бога и отца Хаоса). Компромисс предлагаемый Лунитари и позже Гилеаном провалился. В результате применения устройства по перемещению во времени в нее незадолго до полного аута попадают Карамон и Тас. Успевают встретить Пар-Салиана и Астинуса. На вопрос -кто виноват и что делать? Получают ответ - нельзя выпускать Рейстлина из Бездны. Переносятся во времени,спасают Таниса, Даламара, Рейст видит будущее и реморализуется (МакСим ты Башни то снес, а дальше что делать намерен Ты о последствиях подумал?),спасет собственную душу и Крисанию( и я полагаю, что без влияния моей любимой героини не обошлось). Карамон выносит Крис из Бездны, Рейст остается и закрывает Врата изнутри.
Зрение Крис не вернули. Крисания в дальнейшем занимается активной общественной деятельностью на посту Главы Церкви Светоносного Бога Паладайна ,в том числе и амбициозным проектом объединения усилий жрецов и магов. В ходе Войны Хаоса добывает Драконьи камни и выходит замуж за КОТИКА Валина ар Тандара (причем котик он буквальный по уму (мозг как у котенка) по характеру и по "анимагической" форме - большой тигр). После исхода Богов живет при Храме и навещает Цитадель Света.
Date: 2017-02-01 11:17 am (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
Так. Я совсем запутался.

Что помешало Крисании вернуть зрение магическим или теологическим (местная Мама Римская - чай не хрен с горы) способом?

Что за котик такой? Он-то откуда взялся?

И откуда тогда в альтернативной концовке встреча Крис с Рейстлином? Он же, вроде, вырвался из Бездны?

P.S.

Острое ощущение, что упрощение сюжета в мюзикле - пошло сюжету на пользу :-D Еще бы пару дырок в собственном сюжете заткнули - и совсем лепота была бы.

P.S.
Уровень козлизма Рейстлина, конечно, неизмерим. А кто ваша любимая героиня, кстати?
Date: 2017-02-01 12:07 pm (UTC)

From: [identity profile] noldo-ecthelion.livejournal.com
Вернуть зрение, наиболее вероятно,собственный отказ:). Праведная Дочь восприняла утрату телесного зрения как заслуженное наказание и даже награду стиля "не имея телесных очей, мой духовный взор обострился".
Котик, он же тигр - белый маг Валин ар Тандар ,который так отчаянно фанател от жрицы .что упросил Даламара превратить его -превратили по итогу в тигра с помощью кольца. Он даже в мюзикле присутствует -в альтернативном финале. Именно он там рычит:) И "Тише, на место" от Крисании тоже ему. Судя по всему,в версии мюзикла он останется с носом (и поделом:).
Встреча - хэппи -энд от поклонников. Рейстлин из Бездны то вырвется по итогу, на в ходе Войны с Хаосом -Отцом Всего и Ничего, со жрицей они не увидятся (та будет на своем партзадании:), а жаль:) Мюзикл замечательно исправляет эту досадную оплошность и дает паре второй шанс, которым они надеюсь воспользуются:) .
По сокращению сюжета -совершенно согласен. Жаль только сюжета с перемещениями во времени. Образ реки времени - вкусная деталь НФ в фэнтези.Подчиняется ли она принципу самосогласованности Новикова или у нас многомерная интерпретация Хью Эверрета?:)
Героиня -Крисания же:)
Date: 2017-02-01 12:33 pm (UTC)

From: [identity profile] eugene-df.livejournal.com
А какая взаимосвязь между формой тигра и Крисанией? И да, она вышла замуж за тигра? В смысле - конкретно тигра? Мужики, после Рейстлина, ей как бы и не нужны теперь? Тигров подавай??
Date: 2017-02-01 12:55 pm (UTC)

From: [identity profile] noldo-ecthelion.livejournal.com
А какая взаимосвязь между формой тигра и Крисанией?" Валин хотел её защитить вообще и в опасной миссии - путешествии в частности и быть с ней рядом.
да, она вышла замуж за тигра?" Нет, Валин потом обратно расколдовался в нормальную человеческую форму.
Page generated Jul. 27th, 2017 08:41 pm
Powered by Dreamwidth Studios